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楼主: 邺水之朱华

[原创] 关于汉中之战三国志记载互为矛盾的地方

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2017-4-26 23:06:12

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县尉

钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。 会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。
会使护军荀恺、前将军李辅各统万人,恺围汉城,辅围乐城。会径过,西出阳安口,遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。

来来来,先后顺序都摆在这,请继续诡辩。晋书中也有“攻”字,怎么办?你难道要说晋书是几百年后的书不能采信么?

都到了咬文嚼字的地步了。

姜维传的记事方式很明显,谁是主帅就主要记谁。前面关于邓艾的记载你想不承认都不行。到了钟会这你还能花样解读,我也是服了。

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2017-4-27 09:09:40

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-27 09:26 编辑

别耍花招,就您那点小手腕蒙得了谁?
为什么不引钟会自己围攻二城的史料?因为它打了您的脸。
沓中之战是邓艾指挥的,“维为邓艾所摧”。围攻汉乐二城前期是钟会指挥的,“不能克”。钟会离开后才由二将指挥围城。攻陷关城是胡烈指挥的,所以只能记在胡烈名下。这些事实是您故意选用含糊史料、回避关键证据就能掩盖、改变的吗?
我当然承认邓艾指挥了沓中之战,钟会指挥了围攻汉乐,同一性质。因为史书提到了邓艾命令谁谁攻前、谁谁攻后、谁谁到达什么位置,就想否认这仗不是邓艾打的,从而达到否认钟会指挥攻城的目的,这种手腕骗得了谁?
企图掩盖钟会攻城的是您,企图把“直指阳安”篡改为直指关城从而使它更有意义的也是您。
您说了,网友们看着呢!他们都看到了您在说什么,我在说什么。
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2017-4-27 14:15:22

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就拿晋书和钟会传来就可以啪啪打你的脸了。

此二书都是钟会使二将围城在前,胡烈攻破关城在后。主观臆断是没有用的。

姜维传可和这一点都不冲突,二将围城是受钟会所使,按姜维传的记事方式自然就记住钟会头上。他们打不下来自然也是“会不能克”

你也知道同一性质,那么钟会围攻汉乐二城,不就是钟会传以及晋书中的使二将围城么?

诡辩有用么?诡辩能推翻史书记载么?看笑话的话,我想大家都心知肚明。
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2017-4-27 14:58:14

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-27 15:01 编辑

钟会自己围攻汉乐二城,当然不是他离开汉中时让二将围攻二城,一在关城攻破前,一在关城攻破后。您不敢接触钟会在关城攻破前围攻汉乐的史料,只能翻来覆去重复粗线条不明晰的史料,那就到此为止吧!怎样阅读纪传体史书,我不愿意给您启蒙。
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2017-4-27 15:42:05

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好像是你一直抱着姜维传不放吧。
姜维传记事方式前面有例子你无视,结合晋书,钟会传的明确记事顺序你仍然无视,你居然还好意思叫别人怎么阅读纪传体史书。就你那花开两朵各表一支的读书方式传出去真是要让人笑掉大牙。

就拿这件事来说,随便你去哪个地方开贴,你看看是支持你的说法的多还是支持我的说法的多。

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2017-4-27 17:12:22

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《姜维传》明确记载钟会围攻汉乐是在关城攻破之前,您总拿钟会离开汉中留二将来混淆。本纪是粗线条,没有细节,所以不细分关城攻破前后汉中的围攻战,《钟会传》为传主讳,“会不克”没出现在本传,但钟会打不下汉乐只好“径过”的事实,史书记载明确,您抹杀不了,您只能躲避,还说我抓住《姜维传》不放,抛弃基本史料还讨论什么?
《姜维传》前面有例子,不就是邓艾在沓中战胜姜维吗?里面明确记述了邓艾指挥此战的细节。您竟能读出邓艾没指挥打仗的意思来。还用这胡乱比附钟会围攻汉乐二城,难道钟会和他的十几万大军都在汉中睡大觉,只有两万军队攻城?前面十几万军队的围攻和后面两万人的围城,时间、规模都不同,能混为一谈吗?真好笑!
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2017-4-27 19:14:45

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姜维传只有一句“月馀,维为邓艾所摧”。详细描述在邓艾传好不好。和姜维交战的人是王欣等人,但邓艾是总指挥所以姜维传只写为邓艾所摧。

同理,姜维传的“钟会攻围汉乐二城”和前面的记事方式是一样的。李辅荀恺贵钟会指挥,所以记载钟会头上。李荀二人攻不下汉乐二城一样是算在钟会头上。

同一传记中的同一记事方式就不要花样解读了
荀李二人何时围城,钟会传,晋书明明白白,只不过你一直无视而已。
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2017-4-27 21:49:35

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-27 21:56 编辑

姜维的败仗在本传一笔带过,这是为传主讳,但是《姜维传》也提到了姜维失败的客观原因,他的兵力不足,本来应该支援姜维的廖化因故停留在了阴平。《钟会传》不提钟会围攻汉乐二城“不克”同样是为传主讳,符合纪传体的特点。和姜维交战的当然是邓艾指挥的部队,难道要邓艾单枪匹马去和姜维的部队作战么?钟会围攻汉乐二城,他也不会亲自爬城。这些常识您都不懂,很可笑啊!
钟会在汉中的时候有十几万部队,参与攻城的不是只有两万人,两万人是钟会离开之后剩下的。十几万人的攻城发生在攻破关城之前,两万人的围城发生在关城攻破之后。后期攻不下归不到钟会头上,因为钟会已经不指挥汉中战事了,他离开了,而由二将指挥。
荀李二人的围城在《钟会传》里,钟会自己的攻城在《姜维传》里
汉中战事不是都写在《钟会传》里,尤其是对钟会不利的内容不说或少说。企图把《钟会传》的描写当做完整的记载是徒劳的,《姜维传》在打您的脸,它明确地写道:钟会攻不下汉乐,得知关城被胡烈攻破,留下两万军队,自己带领大军离开了汉中。我不无视《钟会传》,但我更重视《姜维传》的详细记录。
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2017-4-27 22:22:02

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就不要拿为传主讳来做挡箭牌了,与姜维交战的人是王欣等人,你就说为什么不写为欣等所摧呢?你把这个问题想清楚了再想想谁可笑吧。

如果你认为姜维传在打我的脸,那晋书和钟会传就是双重打你的脸了。因为二书都明确的写到钟会是先派二将围城,胡烈攻破关城在后。“会径过”是什么意思你想想清楚吧。
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2017-4-28 08:49:35

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-28 09:08 编辑

嘿嘿,和姜维交战的是邓艾指挥的三万人,不是“王欣等人”,这三个人能打败姜维的军队吗?“王颀等”“牵弘等”“杨欣等”是在邓艾的统一指挥下的协同作战,不是单独行动,邓艾指挥沓中之战的事实您否定不了。同理,钟会在关城攻破之前指挥十几万人的攻城作战您也否定不了。
《姜维传》打了您的脸,《钟会传》却只能印证我的说法,因为这里提到的只有两万人,数字告诉我们这不是钟会指挥的十几万大军的攻城战,而且“会径过”“直指阳安”也表明钟会已经离开乐城了,您蒙混不过去。“会径过”的时间是关城攻破之后,在此之前钟会一直在围攻汉乐二城。
妄图利用为传主讳的不全史料,来否定明确记载,这种小手腕骗不了人。
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2017-4-28 10:18:04

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-28 10:27 编辑

李辅荀恺难道就不是在钟会的指挥下攻围汉乐二城?前面可以用邓艾来代指王欣等人,后面就不能用钟会来代指李辅等人?同一人的传记,同一种记事手法,到你这里还读出两重意思来了。

不管是钟会传还是晋书都将二将攻城写在攻破关城之前,你说钟会传为传主讳,晋书完全没有必要。

陈寿为传主讳也不可能颠倒黑白。钟会传前面既然已经提到使二将各统万人围城,然后紧接着就是“径过之”。按你的意思,钟会这个时候又将二人留一遍?真当读史的人都看不明白书吗?

打不打脸谁心里清楚,钟会传晋书双重打脸还躲得过去?
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2017-4-28 11:38:51

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-28 11:40 编辑

装糊涂啊!
一再说明:李辅、荀恺是在钟会离开汉中之后,各率领一万人围城,钟会已经“径过”了,还指挥什么?是二将自己指挥。这个时候,胡烈已经攻下关城。
钟会自己率领十几万人的攻城,和二将两万人的围城,您混淆不了。
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2017-4-28 13:11:42

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那你就解释解释钟会传和晋书的记载吧,这两处的记载都是先使二将攻城,再有胡烈攻破关城之事。

李荀二将攻城和姜维传的钟会攻围汉乐二城毫不冲突。在姜维传的角度,二将为钟会所使,围攻自然就算到钟会头上,这和前面的姜维为艾所摧如出一辙。

装糊涂的不是我,不过也许你根本没装糊涂,而是..........
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2017-4-28 15:51:23

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-28 16:56 编辑

不用解释,早就说过了,《钟会传》没有写对钟会不利的一面,《文帝纪》也只写了伐蜀的战果,回避了经历的挫折。阅读纪传体必须把各个部分结合起来分析,当然,这对您要求太高了。
至于什么“先使二将攻城,再有胡烈攻破关城之事”,这是您自己想象的说法,不符合史书原义。叙述的顺序,可以按照时间先后,也可以按照地点不同,也可以按照主次区分,还可以花开两朵各表一枝,甚至可以倒叙。原文没说这是按照时间先后。《姜维传》却有明确的说明:胡烈攻破关城的时候,钟会还在汉中围攻汉乐二城。《钟会传》也明说胡烈“行前”,也就是先于大军出发的。《文帝纪》:“会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。”先说主帅,后说别将,但是钟会值得一提的只有“直指阳安”,攻城的战果归于胡烈。明明是胡烈先走,攻破关城之后钟会才离开汉中,哪里有相反的记载?
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2017-4-28 16:54:05

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本帖最后由 不变的诺言 于 2017-4-28 17:05 编辑

别往为传主讳上扯,钟会传记事的顺序不会变。使胡烈行前都在使二将围城之以及会径过之后,白纸黑字,因果关系明确,就别拿说书的那一套来解释了。

九月,又使天水太守王颀攻维营,陇西太守牵弘邀其前,金城太守杨颀趣甘松。钟会分为二队,入自斜谷,使李辅围王含于乐城,又使步将易恺攻蒋斌于汉城。会直指阳安,护军胡烈攻陷关城。姜维闻之,引还,王颀追败维于强川。维与张翼、廖化合军守剑阁,钟会攻之。----------------这叫只写了战果?这过程明明白白,清清楚楚。看清楚顺序。还有,麻烦你先把“直指”的含义搞清楚再来讨论吧。

我可没否认胡烈先于钟会行动,我也没有否认关城攻破后钟会才快速离开汉中。你现在可以回头找找看,我有哪句话是这个意思。但是你说钟会离开汉中后才使李荀二将各领万人攻城才是与各书相反的记载。明明是先有李荀二将各领万人攻围二城,才有胡烈攻陷关城。

鲁欲举汉中降,其弟卫不肯,率众数万人拒关坚守。太祖攻破之。-------这是张鲁传的记载。

张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关,横山筑城十馀里,攻之不能拔,乃引军还。贼见大军退,其守备解散。公乃密遣解忄剽、高祚等乘险夜袭,大破之,斩其将卫,卫等夜遁,鲁溃奔巴中。---------------这是武帝纪的记载

从张鲁的角度来看,曹操是主帅,所以攻破阳平关算在曹操头上。在曹操的角度来看,攻破阳平关的是解高二将。
这种记事方式和姜维传记钟会邓艾一事如出一辙。

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2017-4-28 17:15:04

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-28 19:21 编辑

哈哈,这可不是史书打您的脸,而是自打嘴巴了!
既然您承认胡烈先于钟会离开汉中,既然您承认关城攻破后钟会才快速离开汉中,哪么请问《钟会传》:“会径过,西出阳安口”→“遣人祭诸葛亮之墓”→“使护军胡烈等行前”,这是按照时间顺序写的吗?钟会先出了阳安口,然后才祭奠诸葛,最后才派遣胡烈的吗?您自己把这个先后时间解释一下。
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2017-4-28 19:36:56

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西出阳安口不是出了阳安口,这个“出”的意思和曹休出洞口,曹仁出濡须的出是一样的。我前面说了不止一次,该去看眼科了。
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2017-4-28 20:11:17

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请问眼科先生:
“会径过”是过哪里?
“西出阳安口”,是说人仍在汉中还是说已经离开了汉中?
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2017-4-28 20:26:02

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会径过是指钟会径过汉乐二城,西出阳安口是人仍然在汉中。

或者你可以告诉我会径过是径过哪里,西出阳安口是人在哪里。
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2017-4-28 21:17:52

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本帖最后由 窃比老彭 于 2017-4-28 21:33 编辑

嘿嘿,“径过”汉乐二城,到了哪里?留在汉中不动叫“西出”吗?
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