智将中那颗最亮的星星

窃比老彭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 14:13
说几句话怎么也成亮点了？

这些话表明吕蒙当时虽然只是普通将官，但却具有帅才，他是在给主帅和主公就战略和战术问题出谋划策呢！

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 14:13
说几句话怎么也成亮点了？

出谋划策不就是说话么 嗯，还可以写字

我不是英雄

窃比老彭 发表于 2017-3-12 12:32
回复95楼：
请针对我的观点反驳，不要歪曲篡改。我没有说过有人在营里就叫实营，我只说自己的全部人马都 ...

是不是空营，不是按照您的个人理解来定，而是按照蜀魏双方的实力对比来定，这区区3000余对于曹魏二十余万大军来说，可以忽略不计，事实是，赵云巧布疑阵，以区区3000余兵力唬住曹操大军，曹军不知虚实，又看到赵云单枪匹马站在营前，所以不敢进攻而退。

这跟赵云是不是所有人马都在营里没啥关系，诸葛亮智退司马懿那出，也有2500兵在城里，照您这么说，能算空城吗？因为城里静悄悄的，让司马懿疑神疑鬼，以为城里设了埋伏，所以不敢贸然进城，赵云这一出也一样，偃旗息鼓，营门大开，赵云一人立于营外，这让曹操等以为营里设了埋伏，所以才不敢进攻而撤。如果光以为曹军完全是怕了赵云的个人勇武才撒，那不符合逻辑，曹军既然敢于追来，当然不会惧怕赵云一个人，甚至后面徐晃都敢恃勇前来搦战赵云和黄忠。说白了，曹操和曹军怕的是中埋伏。

卫将军郝昭

窃比老彭 发表于 2017-3-12 15:02
这些话表明吕蒙当时虽然只是普通将官，但却具有帅才，他是在给主帅和主公就战略和战术问题出谋划策呢！ ...

出谋划策也得看结果，昏招也是出谋划策

卫将军郝昭

雪天利箭 发表于 2017-3-12 16:24
出谋划策不就是说话么 嗯，还可以写字

出谋划策是说话，说话不等于出谋划策

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 17:09
出谋划策是说话，说话不等于出谋划策

卫将军的意思莫非是吕蒙说的这些话不是出谋划策？

卫将军郝昭

雪天利箭 发表于 2017-3-12 17:11
卫将军的意思莫非是吕蒙说的这些话不是出谋划策？

鲁肃与吕蒙共议：“此计又不成，如之奈何？”
蒙曰：“一面申报吴侯，起兵与云长一战，有何不可？”

直接开战，不考虑后果，连战术都没有，这叫哪门子出谋划策？后来偷袭荆州也是趁关羽不在，还得靠陆逊帮忙。此时关羽在荆州，起兵一战是什么结果？这种键盘侠式的喷子口号也算出谋划策？

我不是英雄

窃比老彭 发表于 2017-3-12 12:43
回复94楼：
评选智将，赵云和黄盖当然有可比性，赵云达不到黄盖那样的高度。
至于曹操、程昱，本以智谋见 ...

啥高度，光想到用火攻就了不起了？看看人家曹操是怎么说的：“程仲德虽然有远虑之谋，可惜不知用兵之法。”连曹操都不以为然的高度，也就那样。;P如果黄盖连如何实施火攻的办法也想到了，那才算真牛，否则，就象曹操说的，这不过是有远虑之谋罢了。

黄盖既然这么有高度，他想过要唱空营计吗？黄盖的火攻，连曹操都瞒不过，瞧瞧人家赵云，一出空营计，骗过了包括曹操在内的所有曹军，这多牛掰，黄盖拿神马和赵云比？整部三国，也就诸葛亮和赵云唱过空城（营）计，人家赵云是真正达到了诸葛亮的高度哩，黄盖只能望其项背。;P

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 17:16
鲁肃与吕蒙共议：“此计又不成，如之奈何？”
蒙曰：“一面申报吴侯，起兵与云长一战，有何不可？”

这段儿后面是：
肃即时使人申报。
孙权闻之大怒，商议起倾国之兵，来取荆州。
忽报：“曹操又起三十万大军来也！”
权曰：“且教鲁肃休惹荆州之兵，移兵向合淝、濡须，以拒曹操。”

这怎么能叫口号呢？明明都准备实施了（“申报”的部分已经实施了）。这个主意由吕蒙提出，孙权和鲁肃都认同，是一次典型的出谋划策，至于这谋、策好不好，那是另一回事。

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-12 16:59
是不是空营，不是按照您的个人理解来定，而是按照蜀魏双方的实力对比来定，这区区3000余对于曹魏二十余万 ...

回复103楼：
小说理解不了也就罢了，词语的含义也不懂么？这真超出我的想象了！三十万大军只剩下两千五，可以说空城。满营人都在怎么说是空营，这是火星语言么？
诸葛亮身边本来应该还有二十万军队，司马懿怕中埋伏很正常。他自己也明确地说：“亮平生谨慎，不曾弄险。今大开城门，必有埋伏。我兵若进，中其计也。”
曹操怕埋伏依据何在？“曹操亲到，急催督众军向前”，怕埋伏会下令向前吗？是他手下的兵将害怕，“翻身就回”的。曹军前面追赵云，那是赵云兵少，可是回到营中，全部军队都在，力量有了变化。赵云自己就说：“汝岂不知吾昔在当阳长坂时，单枪匹马，觑曹兵八十三万如草芥！今有军有将，又何惧哉！”则他自己英勇无敌，加上有军有将，还有坚固的防御营地，自然底气十足。
不能总把自己的想象强加给小说！

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-12 17:20
啥高度，光想到用火攻就了不起了？看看人家曹操是怎么说的：“程仲德虽然有远虑之谋，可惜不知用兵之法。 ...

回复108楼：
哈哈，老兄对小说的理解太差了。曹操在赤壁被几个上智（包括黄盖）玩得团团转，哪里识破火攻之计了？曹操作为军事家自然知道火攻，但他恰恰排除了火攻，还嘲笑别人“不知用兵之法”，说冬天没有东南风。然而东南风起，曹操的说法又变了：“冬至一阳生，来复之时，安得无东南风？何足为怪！”
曹操这时已经相当傲慢，但又对周瑜无计可施，潜意识里希望对方有人来降。抱着侥幸心理，排除不利因素，他就是这样上当的。赤壁大火就是黄盖放的，怎么瞪着眼说“黄盖的火攻，连曹操都瞒不过”？看看徐庶是怎么说的：“黄盖用苦肉计，阚泽下诈降书，你又来献连环计：只恐烧不尽绝！你们把出这等毒手来，只好瞒曹操”，则黄盖瞒过曹操是实。
您说：“如果黄盖连如何实施火攻的办法也想到了，那才算真牛。”可是您从哪里看到黄盖没有想到实施火攻的办法呢！考虑火攻，自然也要考虑如何火攻。他夜见周瑜之前，并不知道周瑜已经决策火攻，如果周瑜问他“怎么火攻”，他能回答说“我不知道”吗？只是因为周瑜已有火攻设想，两人不谋而合，想到一块了，后面的对话都能心领神会，不需要繁琐了。要实施火攻，需用诈降接近曹营，要让曹操相信诈降为真，需受皮肉之苦，黄盖对此都有心理准备，并不是周瑜指示、黄盖听命那么简单。黄盖对阚泽说：“某受吴侯三世厚恩，无以为报，故献此计，以破曹操。吾虽受苦，亦无所恨。”明说苦肉计是自己“献”的。可知诈降、苦肉计是二人共同制定的，不是周瑜一个人制定的。
历史可以不写汉水之战，但不能不写赤壁之战。写赤壁之战就不能少了黄盖。
赵云汉水之战确实出彩，但那是勇武的典型。评选勇将，第一票我投赵云，不投吕布。但选智将，我不一定考虑黄盖，但肯定不考虑赵云。
黄盖没有所谓“空营计”，所以选勇将靠边。赵云没有战略谋划，选智将也只能靠后。

卫将军郝昭

雪天利箭 发表于 2017-3-12 17:39
这段儿后面是：
肃即时使人申报。
孙权闻之大怒，商议起倾国之兵，来取荆州。

什么叫“这谋、策好不好，那是另一回事”？昏招算亮点表现？

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-12 21:39
什么叫“这谋、策好不好，那是另一回事”？昏招算亮点表现？

等等，卫将军是不是承认这里吕蒙说的话是出谋献策了？

卫将军郝昭

雪天利箭 发表于 2017-3-12 22:13
等等，卫将军是不是承认这里吕蒙说的话是出谋献策了？

卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现（其实武力方面也一样缺乏亮点），你举例反驳的是这句话，所以你需要证明的是当武将时吕蒙有智力方面的亮点表现，而不是说出谋献策等于亮点表现，只有高明的计策才能叫亮点表现。

窃比老彭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 12:15
卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现（其实武力方面也一样缺乏亮点），你举例反驳的 ...

回复114楼卫将军：
“吕蒙的智力远超赵云”是我说的，您不认可，说“谁说吕蒙的智力远超赵云？……当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现（其实武力方面也一样缺乏亮点）”。因为回帖只有武断，没有理由，我未理睬。雪天利箭先生在77楼引证了几例，是可以说明问题的。
现在您仍然坚持说“当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现”，那我们就来做点具体分析。先看原文：
瑜即点兵，要亲与曹仁决战。甘宁曰：“都督未可造次。今曹仁令曹洪据守彝陵，为掎角之势；某愿以精兵三千，径取彝陵，都督然后可取南郡。”瑜服其论，先教甘宁领三千兵攻打彝陵，早有细作报知曹仁，仁与陈矫商议。矫曰：“彝陵有失，南郡亦不可守矣。宜速救之。”仁遂令曹纯与牛金暗地引兵救曹洪。曹纯先使人报知曹洪，令洪出城诱敌。甘宁引兵至彝陵，洪出与甘宁交锋。战有二十余合，洪败走。宁夺了彝陵。至黄昏时，曹纯、牛金兵到，两下相合，围了彝陵。探马飞报周瑜，说甘宁困于彝陵城中，瑜大惊。程普曰：“可急分兵救之。”瑜曰：“此地正当冲要之处，若分兵去救，倘曹仁引兵来袭，奈何？”吕蒙曰：“甘兴霸乃江东大将，岂可不救？”瑜曰：“吾欲自往救之；但留何人在此，代当吾任？”蒙曰：“留凌公绩当之。蒙为前驱，都督断后；不须十日，必奏凯歌。”瑜曰：“未知凌公绩肯暂代吾任否？”凌统曰：“若十日为期，可当之；十日之外，不胜其任矣。”瑜大喜，遂留兵万余，付与凌统；即日起大兵投彝陵来。蒙谓瑜曰：“彝陵南僻小路，取南郡极便。可差五百军去砍倒树木，以断其路。彼军若败，必走此路；马不能行，必弃马而走，吾可得其马也。”瑜从之，差军去讫。……
曹操北还之后，曹仁与曹洪分守南郡（江陵）和彝陵，成掎角之势。甘宁建议先夺彝陵，这是高招，“瑜服其论”，就是周瑜也佩服这个战略眼光。顺便说一句，评智将，赵云不要说比关张了，甘宁的战略眼光他也比不了。
可是甘宁在彝陵被围，周瑜却犹豫了，这不等于偷鸡蚀把米吗？这时吕蒙的智力发挥作用了。他指出必须救甘宁，并推荐凌统留守。半路上还出主意提前断绝曹兵回路夺取马匹。只看此战，吕蒙在战略、战术方面均高出周瑜，周瑜只有从善的份。赵云哪有这样的智力？
吕蒙在小说中的武力不算高，能在东吴战将中占据重要位置，主要靠的是他的智力。

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 12:15
卫将军最初的原话是当武将时吕蒙就缺乏智力方面的亮点表现（其实武力方面也一样缺乏亮点），你举例反驳的 ...

正如卫将军理的思路，卫将军说武将吕蒙缺乏智力亮点，在下的举证应当举的是武将吕蒙的智力亮点（后面掺有作为都督的吕蒙的事例，毕竟是同一个人嘛，一并抄来参考）。吕蒙建议打关羽这例，在下的着眼点不是吕蒙的建议内容，而是鲁肃和孙权的认同，在下把这个例子保留，不是认为这个例子是亮点，而是保证把吕蒙的所有建议全都抄出了，以证明仲谋公瑾子敬对吕子明的言听计从，不论好主意馊主意，一概认同，而且明显好主意是多于馊主意的嘛~
所以在下之前楼层的回复，达到与卫将军确认“这确实是个主意”即可，至于卫将军说那是馊主意，那咱可以认。

（在下只是虚晃一枪，既然关于吕蒙的观点的提出者老彭兄已接招了，卫将军无视在下也可）

卫将军郝昭

窃比老彭 发表于 2017-3-13 13:10
回复114楼卫将军：
“吕蒙的智力远超赵云”是我说的，您不认可，说“谁说吕蒙的智力远超赵云？……当武将 ...

分兵救之是程普的提议，周瑜后边的话是废话，分兵去救，倘曹仁引兵来袭，自然是由留守的吴军兵来将挡水来土掩，曹仁引兵来袭，难道留守的吴军要不战而降？

吕蒙说什么：“甘兴霸乃江东大将，岂可不救？”这纯属树靶子自己打，谁说不救甘宁了？周瑜说过不救甘宁吗？如果有，请老彭先生把周瑜说过不救甘宁的原话找出来。

吕蒙还推荐凌统留守？留守的当然得是吴军名将，用得着他推荐？没有任何证据证明除了凌统以外，其他吴军名将就一定守不住。

甘宁的战略眼光当然比赵云高，自己制定的战略却把自己陷进去了，还得别人去救他，就这战略水平，村夫也要甘拜下风啊，赵云又算什么

卫将军郝昭

雪天利箭 发表于 2017-3-13 13:32
正如卫将军理的思路，卫将军说武将吕蒙缺乏智力亮点，在下的举证应当举的是武将吕蒙的智力亮点（后面掺有 ...

亮点当然是超出一般水平的表现，如果是在正常水平范围内的表现就不能叫亮点，打个比方说，吕蒙和吕布单挑一百合不分胜负，这当然是吕蒙武力方面的亮点表现，如果吕蒙和黄祖单挑一百合不分胜负，这就不能说是吕蒙武力方面的亮点表现

窃比老彭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 13:46
分兵救之是程普的提议，周瑜后边的话是废话，分兵去救，倘曹仁引兵来袭，自然是由留守的吴军兵来将挡水来 ...

小说原文如此，讨论只能以小说为基础。
单论此战，以智谋见称的周瑜既不如甘宁，更不如吕蒙。您既说周瑜说的是废话，那么不说废话的吕蒙自然高了。
“谁说不救甘宁了？”周瑜自己说的啊！“此地正当冲要之处，若分兵去救，倘曹仁引兵来袭，奈何？”这就是不救甘宁的理由啊，所以才有吕蒙的“岂可不救”的质疑。
周瑜不知道该留谁对付曹仁，说明那些名将难当大任，是吕蒙推荐的凌统。其他人能否守住，无法证明，至少周瑜有顾虑。凌统能守住已经得到证明，而这个人就是吕蒙推荐的。“瑜大喜”就说明周瑜认为其他人守不住，至少不能放心。
甘宁有战略眼光，主要表现还不在这里。但知道用兵的方向，能让周瑜佩服，这就了不起，您能举出赵云此类亮点吗？后来被围，那是形势发生了变化，曹纯的援军到了。甘宁带领的军队能够取彝陵，但并非敌人无论来多少都能对付。这是力量对比的问题，与智力无关了。曹仁那边并非都是草包，也有人懂得“彝陵有失，南郡亦不可守矣”的道理。

雪天利箭

卫将军郝昭 发表于 2017-3-13 14:51
亮点当然是超出一般水平的表现，如果是在正常水平范围内的表现就不能叫亮点，打个比方说，吕蒙和吕布单挑 ...

以卫将军的意思，不超常发挥就不是亮点，那吕布一生战斗无数，毫无亮点，孔明一生用智无数，毫无亮点。