智将中那颗最亮的星星

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-9 11:07
智将智将，自然是指智勇双全的将领，这有何难理解？

智将和智勇双全的将领不是一个意思。智将只强调智，不强调勇。

糜芳

关羽、张辽、孙策、吕蒙
都被开除出组织了？

糜芳

英雄可能是
（智+勇）/2？
我目测，这里大部分，是不认同这个权重的！

我不是英雄

窃老先生并糜芳兄，

关于智将的定义，不同的人自有不同的标准。为了有个约束范围，还是按照狼邪官方给的定义来吧。

http://langya.org/forum.php?mod= ... 8%E6%97%A6%E8%AF%84

以下是青梅竹也就是左止那厮给出的定义。

《前三国（第一）智将》
题解：
1、所谓“前三国”是以关羽归神为分界线。
2、判定是否在本次活动品评的范围内，以此将要在“前三国”登场露面有过表现为准，对于已经登场的人，则需要综合考量其在“后三国”的表现（如有）。
3、括号里的（第一）是或选项，简言之：各位坛友既可以大书特书某某是我心目中的前三国第一智将，也可以选择低调一点，只说某某某在我看来算得是一员智将。
4、无论加上（第一）与否，每位参加活动的坛友主题帖限写一人（讨论不限），请谨慎选择自己准备鼓吹的主角。哦，新年新势，这次就不增加难度了，允许多位坛友选择同一主角（本来有考虑先写先得，后写者不能和前面重复的，罢罢，下次再说）
5、对“智”字没有很严格的规定，既可以是指此将计谋过人，也可以是“狭义”地说此将在单挑中表现出了“战斗智慧”，例如认为许诸同志卸甲是非常“智”的举动，或者说关羽摘盔是故作投奔状麻痹颜良，所以非常“智”，这些都是可以的。
既可以写某将一生多富机智，也可以写某将在某一次特定战役/战斗中之智，这些也都是可以的。
还有很多其他角度，鼓励挖掘。
6、对“将”字则要加上一个相对严格的约束：
6-1，这里所说的将，不是主帅，也不是谋臣，所以，请不要拿孟德、公瑾、伯言、仲达等曾亲冒矢石说事，也不要拉砍翻郑宝的子阳同志或类似的兄弟出来充数，否则偏题失分勿怪。反之，吕布这样的可以算，因为他作为武将表现的时间比较长，也比较充分（当然有没有人认为他是智将另说，这里只是举个例子）。这里面的尺度请各位自己揣摩。吃不准的可以PM事先询问。
6-2，这里所说的将，至少要有武勇表现，只有勇名没有实绩的不算。

由此可知，对将的要求比较严，起码是要有武勇表现和实绩才算，按官方的要求，象曹操、周瑜、陆逊等都不算。所以我认为，智将就是智勇双全的将领。

我不是英雄

糜芳 发表于 2017-3-9 11:27
关羽、张辽、孙策、吕蒙
都被开除出组织了？

每个人都有自己对智将的理解，我个人认为关羽不是智将，理由已给出，不同意可以反驳。至于别人是怎么认为的，那是别人的自由。糜芳兄如果认为关羽张辽孙策吕蒙是智将，尽管发文论证和阐述。

我不是英雄

窃比老彭 发表于 2017-3-9 10:05
回复英雄兄：
1、所谓“智取桂阳”，名不符实，其实只有勇取，没有什么智取。赵范摄于赵云威名，本不愿抵 ...

窃老先生，在下说话直来直去，得罪了。

1、不是智取名不符实，而是您老先生没看懂原文，或者说，您是选择性失明。智取桂阳，体现在哪些方面？

一是生擒陈应不杀，让其回去说降。赵云阵前杀敌一向干脆利落，这次故意饶陈应不死，也是为了以和平手段拿下桂阳做铺垫。当然赵云也可以一枪挑了陈应，然后兵临城下，以武力攻城，赵云应该是考虑到了只带三千兵马，采取强攻不是上策，所以攻心为上，逼降最好。

二是留兵城外，仅带五十骑入城安民，显示了赵云的谨慎和防范意识。“赵范请子龙安民。子龙教军马休动，只带五十骑随入城中。”如果挥兵全部进城，则有中伏被围歼的风险。

三是破识陈应鲍隆诈降计谋，将计就计，擒杀陈鲍，然后连夜到桂阳城下叫门，谎称陈、鲍二将军杀了赵云，回军请太守商议事务。城上不知是计，赵范急忙出城。子龙喝左右捉下。遂入城，安抚百姓已定，飞报玄德。

这明显是赵云在用计智取，怎么在窃老先生口中成了光靠武力强取？

2.汉水之战，一方面充分显示了赵云艺高人胆大，另一方面，赵云巧设空营计，虚虚实实，让曹军不知蜀军有多少，所以不敢贸然进攻。至于窃老先生说“这明明是赵云的勇吓住了曹军”，当然当然，赵云的勇是没得说，但仅仅靠赵云的个人威名和勇武能吓住曹军二十万大军？这不是开玩笑吗！若是赵云的个人勇武能吓得住曹军，曹军还敢来追赶？！很显然，赵云设下空营计，让曹军一时不知底细，在壕中弓弩齐发的情况下，出现懵逼状态，这才自相残踏自乱阵脚。窃老先生只肯定赵云的武勇，却对赵云巧设空营计视而不见，这是为何？

3.哈哈哈，窃老先生，拜托您看书认真点。赵云先引一军伏于曹军追兵之后，却让邓芝引军打赵云旗号，迷惑敌人，徐徐而退。几次三番，让真假赵云出现，打了曹军措手不及，难道这仅仅是靠个人武勇便能做到？

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-9 17:24
窃老先生，在下说话直来直去，得罪了。

1、不是智取名不符实，而是您老先生没看懂原文，或者说，您是选 ...

英雄兄：
既是讨论，观点不同，自当直来直去，没有什么可得罪的。窃某若言辞不中听，也请老兄海涵。
同一文字，会有不同的理解，所以说“没看懂原文”也行，说“选择性失明”也罢，只要解释得通我是可以认的。
1、智取桂阳名不符实，我讲了理由。赵云取桂阳打了两次，第一次谈不上智取，赵范根本就不愿意打，赵云靠武力擒了陈应，事情就解决了。擒将不杀就算智吗？擒将只要愿意投降，不杀是常态。招降是人人都会干的事。武将对阵，先叫对方投降，不降再动手，这已经是小说交战的程式了。老兄说“仅带五十骑入城安民”就是智，安民需要多少人？哪是安民，还是示威啊？老兄又说“如果挥兵全部进城，则有中伏被围歼的风险”，这是老兄的想象，不是事实。桂阳哪有围歼赵云的力量？您这是读懂了自己想象的文字，不是原文。若非赵范献嫂引起赵云翻脸，本不会有第二场仗打。双方已经翻脸，赵云怀疑降兵有诈，是正常反应。用降兵赚敌，普通人也能想到。赵范一直不认为自己有力量抵抗赵云，诈降也是无奈之举。所以归根结底是赵云的勇力起了作用，看不出有什么突出的智谋，谓之智取，确实名不副实。如果桂阳很难打，必须想办法才能攻取，这才是真正的智取。譬如张飞擒严颜。
2、汉水之战，我说了，一方面是曹军怕赵云，一方面是赵云艺高人胆大。老兄说这是“巧设空营计”，可是赵云的人马都在营里，空营就不是事实。防守用弓箭，换谁都这样，需要特殊智慧吗？赵云的突出之处是敢于大开营门，“匹马单枪，立于营外”。曹操令大军上前，还没动手，“见赵云全然不动，曹兵翻身就回”，完全是老鼠见了猫。明明是赵云的勇，老兄偏偏归结为智，真让人无语。
（有事出去，回来再续。）

胡子明白

关于赵云拒婚，也想插一句嘴。
1，首先我们应该在当时的背景下读书，遵照当时的人文理念。也许在现代人看来，寡妇再嫁根本就是天经地义，异姓兄弟可以等同于酒肉朋友。但在那个时代的人的心目中，这或者就是完全不可接受的。罗贯中在这里花了不少笔墨来描写，我以为，正是作者在着力刻画子龙的形象，正气凌然，大是大非面前，“心如铁石”。别忘了，樊氏有倾国倾城之色，赵范又许以数十万嫁资，一镇太守的背景也不是任何人可以无视的，更何况自己又身处危地……这种时候能断然做出选择，非大丈夫不能为也！并且赵云马上察觉了对方的异样，果断采取了措施，在对方来不及布置之前脱身而去。这说明了赵云虽然“微醉”，但判断力还是很清晰的。

2，后文赵云说得很清楚，“赵范之兄, 曾在乡中有一面之交, 今娶其妻, 惹人唾骂, 一也；其妇再嫁，使失其大节，二也；赵范初降，其心不可测，三也。主公新定江、汉，枕席未安，云安敢以一妇人而废主公之政, 四也。”三、四两条，正是说明了赵云的智慧（这个判断后来也得到了刘备和孔明的认可）。赵范欲和赵云结亲，明显是政治婚姻。赵云的拒绝，等于断了赵范想“傍大腿”的念头，也等于宣告了赵范在刘备集团里面政治生命的前途。所以赵范马上就想反悔。无论赵云说话是婉转客气，还是不留情面，想来都差不多。做到太守这个级别了，难道会因为酒桌上的话而轻率的做出事关性命存亡的选择？赵云的行为，等于是直接逼出了赵范的原形。之后更毫不留情的斩其羽翼（陈应、鲍隆）。该放的时候放，该杀的时候杀，赵云这一仗可以说是打得相当漂亮。所以虽然刘备依然让赵范为桂阳太守，但明显，“今日大事已定”，赵范再无为祸之力。

雪天利箭

捣浆糊 发表于 2017-3-8 13:27
张飞未必不懂，见义释严颜和生擒刘岱，给人印象此处会下杀手，无非性格使然。
无论是政治智慧或者谨慎程 ...

既然英雄兄已经交待了认为关羽不是智将的理由，在下的工作就完成了。

捣兄，在下已披发奔走将英雄兄引入了上方谷中，捣兄为何还不动手？莫非战机还不够优良？

窃比老彭

窃比老彭 发表于 2017-3-9 19:39
英雄兄：
既是讨论，观点不同，自当直来直去，没有什么可得罪的。窃某若言辞不中听，也请老兄海涵。
同一 ...

接47楼续答：
3、箕谷断后。您批评我读书不仔细，这我接受。实话说，不是看书不仔细，根本就没看书。书是数十年前看过的，如今没时间看了，就凭印象说话。不看书说话，原是不允许的，但是正如老兄发贴，只因最近论坛寂寞，我也是平日不参与这类讨论的，也是为的凑热闹。参与的人多了，我就作壁上观了。这次倒是看书了，却发现您也看错了。只有邓芝前军打着赵云旗号，赵云自己断后，并无“几次三番，让真假赵云出现”之事。第一次追来的是苏顒，他看见赵云旗号就吓退了，逃跑中遇见真赵云，送了命。第二次追来的是万政，“万政认得是赵云，不敢前进”。郭淮叫万政再追，赵云在他们背后出现，“惊得魏兵落马者百余人，余者皆越岭而去。万政勉强来敌，被云一箭射中盔缨，惊跌于涧中。”这就是全部经过，再无魏兵来追，也没有什么假赵云。注：我看的是毛本，莫非嘉靖本不同？不过有没有假赵云可以不论，但是赵云断后实实在在表现为勇，真不好归结为智。且看邓芝的汇报：“某引兵先行，子龙独自断后，斩将立功，敌人惊怕，因此军资什物，不曾遗弃。”这到底算智还是算勇，不难判断。
所谓智将，应该表现出大智来，普通人都能做到的，不算数。这若算数，所有战将都是智将了，有意义么？

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-9 15:48
窃老先生并糜芳兄，

关于智将的定义，不同的人自有不同的标准。为了有个约束范围，还是按照狼邪官方给的定 ...

智将就是智谋突出的将领。
智勇双全的将领不能单称智将，您给的青梅竹的说法也没有您那个意思。

糜芳

我不是英雄 发表于 2017-3-9 15:53
每个人都有自己对智将的理解，我个人认为关羽不是智将，理由已给出，不同意可以反驳。至于别人是怎么认为 ...

ok
既然，按左6条，那就逐条验证下，反正就在楼上

1、所谓“前三国”是以关羽归神为分界线。
关羽在关羽归神前自然露过面
2、判定是否在本次活动品评的范围内，以此将要在“前三国”登场露面有过表现为准，对于已经登场的人，则需要综合考量其在“后三国”的表现（如有）。
关羽在关羽归神前自然露过面{:3_58:}
3、括号里的（第一）是或选项，简言之：各位坛友既可以大书特书某某是我心目中的前三国第一智将，也可以选择低调一点，只说某某某在我看来算得是一员智将。
目前自然论的是后者
4、无论加上（第一）与否，每位参加活动的坛友主题帖限写一人（讨论不限），请谨慎选择自己准备鼓吹的主角。哦，新年新势，这次就不增加难度了，允许多位坛友选择同一主角（本来有考虑先写先得，后写者不能和前面重复的，罢罢，下次再说）
无压力
5、对“智”字没有很严格的规定，既可以是指此将计谋过人，也可以是“狭义”地说此将在单挑中表现出了“战斗智慧”，例如认为许诸同志卸甲是非常“智”的举动，或者说关羽摘盔是故作投奔状麻痹颜良，所以非常“智”，这些都是可以的。

既可以写某将一生多富机智，也可以写某将在某一次特定战役/战斗中之智，这些也都是可以的。
还有很多其他角度，鼓励挖掘。
“或”的关系，更没道理的是，都督在这里大字明明，还是英雄兄自己引过来的，嗯！引“那个“怎么那个
6、对“将”字则要加上一个相对严格的约束：
6-1，这里所说的将，不是主帅，也不是谋臣，所以，请不要拿孟德、公瑾、伯言、仲达等曾亲冒矢石说事，也不要拉砍翻郑宝的子阳同志或类似的兄弟出来充数，否则偏题失分勿怪。反之，吕布这样的可以算，因为他作为武将表现的时间比较长，也比较充分（当然有没有人认为他是智将另说，这里只是举个例子）。这里面的尺度请各位自己揣摩。吃不准的可以PM事先询问。
毫无压力
6-2，这里所说的将，至少要有武勇表现，只有勇名没有实绩的不算。
武圣，感情是个嘴跑的主？

英雄说按狼牙官方，狼牙官方点名道姓，关羽是智将，英雄兄认为不算，
到底是狼牙错了呢？还是狼牙错了？

雪天利箭

糜芳 发表于 2017-3-9 22:52
ok
既然，按左6条，那就逐条验证下，反正就在楼上

哈哈，厉害！

糜子方挺关羽，总觉得有点怪

英雄兄如果使用左止兄的“智将”标准，恐怕真是走进死路了，因为捣兄提名的关羽并未被左止兄否定，反而还夺了冠军，可见左止兄是认同关羽是智将的。

我不是英雄

糜芳 发表于 2017-3-9 22:52
ok
既然，按左6条，那就逐条验证下，反正就在楼上

糜芳兄并雪天兄，

关于关羽是不是智将，论坛是持开放态度，但不等于论坛明文规定关羽一定是智将。哪怕有人论证吕布许褚是智将，只要言之有理，论坛也没有理由拒绝。比方说，我的这篇主题贴子，如果当时也参加月旦评，我相信也能获奖，至于是几等奖不敢说。那么，是不是我的文章一旦获奖，就意味着论坛认可我关于关羽不是智将的观点成立？

所以，不管是正反观点，不管是肯定还是否定关羽是智将的文章，都不代表论坛的官方观点，它只代表参赛者的观点。所谓言之有理，可以两说，公说公有理，婆说婆有理，这跟武评是一样的，谁是演义武力第二，即便琅邪官方也没有统一意见，但这并不影响坛友们各抒己见，只要谁说得在理，就可以获得掌声。

雪天利箭

我不是英雄 发表于 2017-3-10 16:20
糜芳兄并雪天兄，

关于关羽是不是智将，论坛是持开放态度，但不等于论坛明文规定关羽一定是智将。哪怕有 ...

嗯，有理。英雄兄看看我下面这段话能否达成共识？

英雄兄的意思是，“左六条”，明确规定了哪些人不是智将（如曹操陆逊），但没规定哪些人是智将。即“左六条”只能用于做“不是智将”与“可能是智将”的划分，根据“左六条”，可知关羽赵云吕布都在“可能是智将”的范围内，至于他们到底是不是智将，得看大家的辩论而定。

我不是英雄

雪天利箭 发表于 2017-3-10 16:54
嗯，有理。英雄兄看看我下面这段话能否达成共识？

英雄兄的意思是，“左六条”，明确规定了哪些人不是智 ...

雪天兄，正解。补充一点：关羽是不是智将，属于见仁见智，这好比谁是武力第二的争议，管理者可以有个人倾向，但这是不是最权威的结论，我看不一定。

窃比老彭

论坛只是平台，是提供大家发表意见的地方，并不是学术讨论的法官。既然讨论的是智将，这就意味着讨论的范围只限于将，排除统帅和谋士，仅此而已。
但是智将只是智谋比较突出的将领，并没有要求必须智勇两方面都很突出，所以不能把智将解释为智勇双全。而且这个标准也不好界定，无智无勇如何为将呢？只是相对而言是否突出的问题。所以凡将均有候选资格，只要理由充足。

我不是英雄

窃比老彭 发表于 2017-3-10 20:14
论坛只是平台，是提供大家发表意见的地方，并不是学术讨论的法官。既然讨论的是智将，这就意味着讨论的范围 ...

关于赵云的事下个贴子我会讲到，现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候，是这么说的：这里所说的将，至少要有武勇表现，只有勇名没有实绩的不算。这就说明，即便某某既不是主帅，也不是谋士，他是武将，但如果仅有勇名而没有实绩，也还是不算。比如说邢道荣，他无疑是一名将领，而且还有“万夫不当之勇”的勇名，但由于没有武勇和实绩表现，所以他应该是不符合论坛规定。做为武将，在冷乒器时代，单挑斩将能力很重要，当智和将结合起来，就是智和武力的结合。

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:00
关于赵云的事下个贴子我会讲到，现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候，是这么说的：这里所说的 ...

其实这是画蛇添足。凡将皆有勇，只是能力大小的问题。将的才能首先表现为勇，只是书中未必有表现的机会。如果一将在书中没有表现勇的机会，又哪有表现智的机会呢？难道将是谋士吗？譬如您举例的邢某，既有勇名，必有勇之表现，但书中没有具体写而已。不写他的勇，难道还会写他的智吗？没有智的表现，虽有资格竞选也不可能当选。公民均有选举权和被选举权，所以我就有被选为共和国主席的资格，尽管我当选的机会为零。但法律不能剥夺我的被选举权。
既然是评智将，凭什么用根本无法具体把握的“勇”来限制将领的竞选资格呢？这到底是评智将还是评勇将？这样一来，实际上已把奖杯内定了，却又不公开宣布，以便在讨论中以“勇”不够随意否掉别人的提名。这样一来，第一智将自然是赵云，因为别人都没有他那样的威慑力，勇将就是智将，还评什么？

窃比老彭

我不是英雄 发表于 2017-3-11 11:00
关于赵云的事下个贴子我会讲到，现先说说智将的定义。

左止在解释“将”的时候，是这么说的：这里所说的 ...

英雄兄自己说：“当智和将结合起来，就是智和武力的结合。”这不是已经把武力和将画等号了吗？既然如此，又何来武将未必有武力的判定呢？所以这实际上就是把竞选资格内定在个别人甚至赵云一人身上了。