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楼主: 寧泊子

[原创] 小議:關羽之子

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2016-9-15 21:57:35

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大司马录尚书事

飘凌一飛 发表于 2016-9-13 13:34
早在之前琅邪杨文理坛主提出
邓芝传:亮卒,迁前军师前将军,领衮州刺史,封阳武亭侯,顷之为督江州。
杨文 ...

這篇文首發的時候,文理提過異議,不過都隨原貼不知所蹤了...
至於關興任侍中,中監軍這樣的重要職務,反倒是越早越可能,那是關羽的餘威,亦是利益承傳
反而越晚,關羽的影響就越少,關興要弱冠任重職的可能就越少,若說是諸葛身故之後,那機率只會更小
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2016-9-15 22:00:59

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大司马录尚书事

大耳朵哥几个都是晚婚晚育的模范啊


倒不如說是夫妻如衣服,不是他們清心,只是慾過了,還是項上要緊吧
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2016-9-15 22:16:23

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大司马录尚书事

美树沙耶加 发表于 2016-9-15 00:51
所以到底关羽死时多大……如果蜀记和徐晃的对话为真的话则不到60

其實有點蛛絲可以追尋,關羽本傳謂其本字長生,也就是隨劉備之時,己超過20歲
而張飛本傳則謂其「少與關羽俱事先主」,《說文》謂少,不多也。漢代男子15歲算成人,估計張飛當時大概在16-19之間,這跟「羽年長數歲」亦相合

另外,關羽死前,跟關平說「吾今年衰矣,然不得還!」
《漢儀》曰年五十六衰老,乃得免為庶民

這個衰字,在漢代可以是特指年齡達56歲的老人
要如何理解關羽的那句話,就各自下功夫吧
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2016-9-16 00:04:47

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寧泊子 发表于 2016-9-15 21:40
劉備的女兒不一定就比劉封年長,因為不會有證據

现在我们讨论的都是没有证据的,或是没有可靠证据的。
但是以情理推论,刘备有生育能力,只有在多年不生男孩或男孩不能存活才会考虑收养刘封,则收养迟于正常年龄。刘备在徐州时就有“子”,可知生于建安之前。
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2016-9-16 00:20:55

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寧泊子 发表于 2016-9-15 21:50
本文已經舉證,年少隨軍並不罕見

还是要具体分析。夏侯渊驻防汉中,其妻子随住汉中正常。关羽驻守荆州,其妻子随住江陵,关平若幼小,去襄樊干什么?
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2016-9-16 11:19:58

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寧泊子 发表于 2016-9-15 21:57
這篇文首發的時候,文理提過異議,不過都隨原貼不知所蹤了...
至於關興任侍中,中監軍這樣的重要職務,反 ...

这样说确有一定道理,但是史书无标点,我也不敢乱猜测,在下有几个问题
1.关兴的数年卒有两种说法
其一:关兴弱冠之后数年卒
其二:关兴任职侍中中监军后数年卒
我不知道哪种说法是对的
2.关兴的侍中和中监军是同时期也就是弱冠时一起任职的吗?
还是说是先是侍中然后转中监军?
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2016-9-16 18:07:36

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飘凌一飛 发表于 2016-9-16 11:19
这样说确有一定道理,但是史书无标点,我也不敢乱猜测,在下有几个问题
1.关兴的数年卒有两种说法
其一: ...

本傳是這麼說的:弱冠為侍中、中監軍,數歲卒
也就是你的其一加其二,便是結果

理論上,侍中要留在皇帝身邊,中監軍則要監督軍隊將領,所以應當要隨軍
而無論諸葛亮還是蔣費時代,蜀漢的中軍都不在成都
因此,關興由侍中到中監軍,理當有遷轉,只是史數未載,也就無從得知
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2016-10-8 09:52:25

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县尉

初,羽随先主从公围吕布于濮阳。时秦宜禄为布求救于张杨,羽启公:“妻无子,下城,乞纳宜禄妻。”公许之。
按照华阳国志的这段记载,至少在建安四年关羽还没有子嗣。
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2016-10-8 10:56:57

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不变的诺言 发表于 2016-10-8 09:52
初,羽随先主从公围吕布于濮阳。时秦宜禄为布求救于张杨,羽启公:“妻无子,下城,乞纳宜禄妻。”公许之。 ...

就算关平之后出生也来得及成年,和楼中双方的论点都不矛盾。而且这记载不大可靠。
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2016-10-8 15:22:16

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-10-9 11:22 编辑
寧泊子 发表于 2016-9-16 18:07
本傳是這麼說的:弱冠為侍中、中監軍,數歲卒
也就是你的其一加其二,便是結果


《汉书·百官公卿表》:“侍中、左右曹、诸吏、散骑、中常侍皆加官,所加或列侯、将军、卿、大夫、将、都尉、尚书、太医、太官令、至郎中,亡员,多至数十人。侍中、中常侍,得入禁中。
则关兴的侍中和中监军也可以同时担任。另外,中监军也可以是监成都部队。
关兴弱冠只有“数年”就死了,迁转的可能性比较小。
考虑到张飞的儿子张绍做侍中、尚书仆射,诸葛亮更赏识的关兴不能只做侍中,这其实是闲职。
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2016-10-13 16:53:13

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服部真藏 发表于 2016-10-8 10:56
就算关平之后出生也来得及成年,和楼中双方的论点都不矛盾。而且这记载不大可靠。 ...

通常,在理解史料的時候,不可信的史料也有可用的地方
例如諸葛亮的郭沖五事,歷來不知被批了多少次不可信,但內裡一樣有可信的地方
像蜀軍十二更下,這應當是當時軍隊的某一種常態,而這種常態卻只反映在「不可信」的郭沖五事之中
所以就算再不可信的史料,也有其可用之處
回到蜀記那個記載,關羽於建安初無子這個概念,在當時應當是成立的,不過對這裡的討論沒多大的影響倒是事實
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2016-10-13 17:17:56

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寧泊子 发表于 2016-10-13 16:53
通常,在理解史料的時候,不可信的史料也有可用的地方
例如諸葛亮的郭沖五事,歷來不知被批了多少次不可 ...


细细分析下来,蜀记中的郭冲五事可信部分不少啊,资治通鉴亦采信了部分,闹不懂裴松之为何打了鸡血一样举牌反对,捎带反对逻辑委实勉强。

相反,我倒觉得孔明诛杀常房诸子的黑历史颇有可能存在,这儿老裴倒是纯脑补支持孔明了。
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2016-10-13 17:43:16

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窃比老彭 发表于 2016-10-8 15:22
《汉书·百官公卿表》:“侍中、左右曹、诸吏、散骑、中常侍皆加官,所加或列侯、将军、卿、大夫、将、都 ...

在西漢,侍中是加官,但凡加此官,即可「侍中」,但卻不一定須要「侍中」,故加侍中者,四處跑也沒問題
但到東漢,侍中己經發展成本官,任此官的人必須「侍中」
而蜀漢的「師監護典」制度,則是新的加銜,以目前所知,所有的「中XX」必定供職在「中軍」之中。(向寵的中部督應不屬此制度)蜀漢的中軍,自諸葛亮建興三年開始,即南征北討,也就是說,能夠同時擔任「侍中」與「中監軍」的,理論上只有建興元年、二年,跟建興四年。因此,關興任侍中、中監軍的最大可能性,當在建興元年。
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2016-10-13 18:19:54

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杨文理 发表于 2016-10-13 17:17
细细分析下来,蜀记中的郭冲五事可信部分不少啊,资治通鉴亦采信了部分,闹不懂裴松之为何打了鸡血一样举 ...

謊言必須混有事實那才可信,所以郭沖五事,必有可取的地方,其餘許多被評為不可信的史料亦當如此。綜使著名的「穢史」亦不例外

按蜀漢的政治傳統,常房子的待遇,似乎不可能發生。若此事真會發生,能幹的出來的,也只有識葛亮

裴氏在字裡行間,隨處可見對諸葛的仰慕之情,有為尊賢諱的傾向也正常
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2016-10-13 19:08:08

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寧泊子 发表于 2016-10-13 17:43
在西漢,侍中是加官,但凡加此官,即可「侍中」,但卻不一定須要「侍中」,故加侍中者,四處跑也沒問題
...

蜀汉并无五军之分,先生所言“所有的‘中XX’必定供职在‘中军’之中”不妥。譬如邓芝“行中监军”,却是“督左部”。若说“左部”也属中军,则北伐部队全属中军。实际上北伐部队只有前部、后部、左部、右部,却无前军、后军、左军、右军。
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2016-10-13 19:34:41

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窃比老彭 发表于 2016-10-13 19:08
蜀汉并无五军之分,先生所言“所有的‘中XX’必定供职在‘中军’之中”不妥。譬如邓芝“行中监军”,却是 ...

區區那裡說了蜀有五軍了?
中軍者,中央所轄之部隊也,即諸葛所掌南征北討的部隊
無須看到中軍就自動對號到五軍...

北伐軍當然並非全是中軍,而是中軍加原漢中都督區部隊,或可稱漢中軍

趙雲、鄧芝,根本都是中軍
首次北伐,趙雲軍/鎮東軍,實質就是中軍的外派部隊

鄧芝建興九年的督左部,乃督北伐軍之左部
而這個左部,自然可以包含中軍與漢中軍,甚或其他新編部隊(若有)
相對而言,督前部是右將軍,督後部是後將軍,而督左部只是揚武將軍,可見加了這個「中監軍」,鄧芝的地位即與四方將軍略等,亦可證中軍職的重要
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2016-10-13 21:45:08

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寧泊子 发表于 2016-10-13 19:34
區區那裡說了蜀有五軍了?
中軍者,中央所轄之部隊也,即諸葛所掌南征北討的部隊
無須看到中軍就自動對號 ...

您确实没有说蜀有五军,但是您说了“所有的‘中××’必定供职在‘中军’之中”,这就等于说“前××”供职于前军,“左××”供职于左军,“右××”供职于右军,“后××”供职于后军,不等于说蜀汉有五军吗?
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2016-10-13 23:13:04

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本帖最后由 寧泊子 于 2016-10-13 23:17 编辑
窃比老彭 发表于 2016-10-13 21:45
您确实没有说蜀有五军,但是您说了“所有的‘中××’必定供职在‘中军’之中”,这就等于说“前××”供 ...


蜀漢與中軍職同時並存的軍職(李嚴表)只有「前左右」三部
連中軍算也不過四部,且俱在北伐軍中,可北伐軍的組成是中軍跟漢中軍
若漢中軍即前軍,那左右軍從何而來?更不說後軍了...

監護軍的制度本是隨軍興而設,軍罷則省的臨時職務。
從他們的職銜中皆有「行」字,即知李嚴表中的「師監護典」大都是這類職事
因之,前左右的軍職,可能只是北伐軍中分設的護軍而已...

足下的那個等於,是不是跳的太快了呢...
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2016-10-14 08:51:55

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宁泊子先生:
表文明有“督后部后将军安乐亭侯臣吴班”,怎么说没有“后部”呢?
若汉中的部队不算您所说的“中军”,那么永安—江州的部队算不算“中军”呢?如果也不算,难道“中军”都在成都吗?成都能有这么多部队吗?
汉中的部队前后有变化:魏延以“督汉中镇远将军,领汉中太守”身份防守汉中时,兵力是有限的。到了诸葛亮驻汉中,魏延改任“督前部,领丞相司马、凉州刺史”,不再担任汉中地方官,他率领的“前部”怎么能叫“汉中军”?
实际上北伐的部队,无论来自汉中、江州、成都还是其他地方,都是中央部队,也就是都属于广义的“中军”,您说的“所有的‘中××’必定供职在‘中军’之中”论断不妥,因为“前××”、“左××”、“右××”、“后××”也供职于唯一的“中军”。
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2016-10-15 09:44:18

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寧泊子 发表于 2016-10-13 16:53
通常,在理解史料的時候,不可信的史料也有可用的地方
例如諸葛亮的郭沖五事,歷來不知被批了多少次不可 ...

酱紫...就是说有人借题发挥,但借的这个题有可能是真的?
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