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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-6 19:12:59

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县令

本帖最后由 雪天利箭 于 2016-9-6 19:14 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 16:06
说完了形而上的,咱也来说点实际的

关于“恐有失”我认为这个写法是能表达多种意图的,当然了,在多种意图 ...


「上下风」是个场面描述。「主要在进攻的一方,在场面上占优」,应该可以认为为真。
即,说攻方处于上风,守方处于下风,我同意。

但上下风,不能进一步推出来水平高下,不论踢足球、打dota,「先为不可胜」的「防守反击」都是常用战术。就好比三国志10单挑,闪避过对方必杀之后,接大砍,能占到许多便宜。
用我最喜欢的例子,林总大踏步退过松花江,三下四保之后,就是另一个局面了。
林冲对洪教头,前几下子也是洪教头抢攻占上风,脚步乱了之后,林教头一下子,解决。
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2016-9-6 19:23:08

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-9-6 19:12
「上下风」是个场面描述。「主要在进攻的一方,在场面上占优」,应该可以认为为真。
即,说攻方处于上风 ...

攻方未必就是上风,上风也未必意味着高下。

但具体到三国演义,个人很怀疑作者会不会把单挑过程写的那么具体和跌宕起伏。
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2016-9-6 19:41:41

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县令

捣浆糊 发表于 2016-9-6 19:23
攻方未必就是上风,上风也未必意味着高下。

但具体到三国演义,个人很怀疑作者会不会把单挑过程写的那么 ...

大擘,
我在嘉靖本演义全局搜索「上风」,得四个结果(「下风」零个结果)……
火放上风,兵激烟下;弓弩并发,流矢雨集。(猜猜哪段)
操令诊脉,陀曰:“此是王上风息所患之病也。”(……)
径到魏军屯粮之所,不可入其营,但于上风头放火。若烧着车仗,魏兵必来围之。(猜猜哪段)
××在船上,望见江南岸上一片火起,巴山上风飘出一面大旗,上书:“晋镇南大将军杜预”。(猜猜主语是谁)

没想到居然演义从未用过「上下风」的描述,确定其含义似无必要,不赘。
笑笑问的,大概本来就是「攻势守势能否推出武力高下」,这答案咱们是一致的,不能。
测不准!欧耶!
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2016-9-6 19:43:36

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太守

谁是攻方呢?
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2016-9-6 20:19:18

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司隶校尉

雪天利箭 发表于 2016-9-6 19:41
大擘,
我在嘉靖本演义全局搜索「上风」,得四个结果(「下风」零个结果)……

我是认为攻势守势能确定高下的,问题是谁攻势谁守势在单挑中作者明确交代的似乎不多,很多时候只是自己领会的“”作者意图“”,以本例而言,我是倾向于认定黄忠守势的,但这个认定证据确实相当的不充分。其实与其说认定不如说“感觉”。
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2016-9-6 21:14:58

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太守

捣浆糊 发表于 2016-9-6 20:19
我是认为攻势守势能确定高下的,问题是谁攻势谁守势在单挑中作者明确交代的似乎不多,很多时候只是自己领 ...

认定黄忠守势的依据是啥?
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2016-9-6 22:04:49

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刺史

捣浆糊 发表于 2016-9-6 20:19
我是认为攻势守势能确定高下的,问题是谁攻势谁守势在单挑中作者明确交代的似乎不多,很多时候只是自己领 ...


——策却手快,掣了慈背的短戟,慈掣了策头上兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。

捣兄看这一段呢,单看这一段,谁攻势谁守势算是明确交代了吧,能否得出慈策二人在步战阶段的高下呢?
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2016-9-6 22:06:54

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刺史

雪天利箭 发表于 2016-9-6 19:41
大擘,
我在嘉靖本演义全局搜索「上风」,得四个结果(「下风」零个结果)……

没错,我想的就是“攻势守势能否推出武力高下”,我也很迷惘
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2016-9-6 22:50:19

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县尉

唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 22:06
没错,我想的就是“攻势守势能否推出武力高下”,我也很迷惘

我说说自己的看法吧,虽然演艺里也有一些防守的描写,但下风显然都是“遮拦不住”“遮拦架格不定”之类。
换句话说,都是守不住了。只要判定能守下去,那就还不算输。当然,必须是守得下去而不是守有限几招就完蛋。

其实我这是废话。只要守得住,那又怎么会输?我猛攻高手一百招,人家懒得理会随手挡住,我攻击率是100%又如何?

这个说法极端了点。不过应该有表达我的意思吧。

此外只要打架,大家当然都是有攻有守,无非就是攻守均衡不均衡。若要多想一下,就算武艺相去不远,两人一直攻守差不多频率也是蛮难的吧。某个节点爆发,某个节点反击,其实也不为罕见。






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2016-9-7 00:19:35

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县令

唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 22:04
——策却手快,掣了慈背的短戟,慈掣了策头上兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。

捣兄看这一段呢,单看 ...

这个肯定不能……俩人武器就不公平啊,盔的攻击力咋跟戟比。
如果俩人一人一支戟,然后孙策攻太史慈守,那我也同意高下已判。

说到这例就难免想到呼延灼对韩存保——
两个在溪水中都滚没了军器,头上戴的盔没了,身上衣甲飘零,两个只把空拳来在水中厮打,一递一拳,正在水深里,又拖上浅水里来。

一递一拳
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2016-9-7 06:09:51

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-9-7 06:13 编辑
雪天利箭 发表于 2016-9-7 00:19
这个肯定不能……俩人武器就不公平啊,盔的攻击力咋跟戟比。
如果俩人一人一支戟,然后孙策攻太史慈守, ...


我觉得雪天兄的意思应该是说孙策打得太史慈只能防守吧?不然孙策进攻太史慈防守很正常啊,一般除了守就是闪,玩对攻那起码你得有把握后发先至或者交换伤势不亏,但如果敌人是高手,他很难犯这种错。

别的不说,就算卞喜对关羽的武力差,人家一锤飞来关羽也得老实挡过再冲过去反击。

卞喜暗取飞锤掷打,公用刀背隔开锤,赶将入去,一刀劈为两段,死于廊下。

用刀背而不是刀刃抵挡钝器这个细节我觉得蛮不错的。

所以我的意见是要确立上下风,大约不是看对手还能不能反击,就是看对手能否守住。后者更加宽松。

但守势等于下风我觉得不该这么判定。
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2016-9-7 08:48:01

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2016-9-6 22:04
——策却手快,掣了慈背的短戟,慈掣了策头上兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。

捣兄看这一段呢,单看 ...

如雪天兄所说有局外的因素影响,这一段未必会认为是标准的步战单挑,否则我认为就这一段而言明显是孙策高
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2016-9-7 09:02:41

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东山高士

毛氏父子认为是孙策输了
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2016-9-7 09:59:08

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-9-7 10:07 编辑
我不是英雄 发表于 2016-9-7 09:02
毛氏父子认为是孙策输了


毛氏父子措辞容易走极端,呵呵。我觉得这俩是一个档次的,所以不宜说谁输谁赢,但是作者内心倾向于太史微胜半分。

马战中太史一直费心费力地要生擒孙策,杀死孙策对太史慈不是一个选项。而孙策没那么多想法,或擒或杀,取胜就好。这种情况下打成平手,让人不由得对太史看高一线。

接下来步下乱战,孙策抢得攻击性武器,或是运气好或是反应快。由于这是小说,所有细节都由作者决定,所以我感觉作者安排孙策抢到小戟,潜意识里是表示孙策年轻,反应快,且有攻击性。太史见对方抢到小戟,匆忙中只好抓下对方盔簪进行抵挡。此时孙策凭借军器之优取攻势,太史没有军器,只能用盔簪进行防守。表面来看孙策占上风,但是打到最后,拿军器的却丝毫奈何不得无军器的,太史慈没有任何划伤,文中也看不出很惊险的情景(比如马超一锤擦着张飞耳边飞过这种)。这本身就比较说明问题了。

但是作者并不满足于此,继续写出了拿着军器的孙策被没有军器的太史慈缠住,差点儿无法脱身。最后这个细节,基本上就是作者的最终判定了。

整体来看,我觉得作者描写此战是想表示两人几乎势均力敌,武艺上也是各有千秋:孙策年轻,身手敏捷,注重攻击,但是武技未臻一流;太史虽不如孙策反应快,但武艺方面非常稳健和细腻,防守能力出众,优于攻击能力。从这一战中我们看到的太史慈的武艺特点,同样地体现在他的几场单挑中 --- 太史慈三场单挑,质高量重,但是无一胜绩,是“和棋大师”,稳健细腻,但攻击力略逊。
(俺是死不改悔的攻防二维老套路啊)
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2016-9-7 10:23:09

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-7 10:24 编辑
捣浆糊 发表于 2016-9-6 20:19
我是认为攻势守势能确定高下的,问题是谁攻势谁守势在单挑中作者明确交代的似乎不多,很多时候只是自己领 ...


我和您的意见接近,我也是认为攻守能确定高下的,只是不能绝对而已。
打仗怎能不攻击?攻少守多说明对方攻势凶猛,自己只能被动防御
为什么又说不绝对?因为确有个别高手,不把对手当回事,有意识只防不攻,譬如林冲对付洪教头,开始并不攻击。
所以实力接近的对手,没有有意识防多攻少的。防多攻少只能说是能力弱,是下风,所以我不赞同毫无根据地说黄忠守多攻少,书中没有这样的描写。
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2016-9-7 10:35:05

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2016-9-7 09:59
毛氏父子措辞容易走极端,呵呵。我觉得这俩是一个档次的,所以不宜说谁输谁赢,但是作者内心倾向于太史微 ...

我认为酒兄的分析不是说没有道理,但原文证据的支持很不充分。

策却手快,掣了慈背的短戟,慈掣了策头上兜鍪。策把戟来刺慈,慈把兜鍪遮架。忽然喊声后起,乃刘繇接应军到来,约有千余。慈战策不放,两边军马合将上来。策正慌,程普领十二骑到,冲杀两边军,慈放了策。慈军中讨一匹马,取了枪,上马复来。

孙策军器确实占优,但从原文上判断不出战斗时间,倒是从“忽然”判断,战斗时间非常短倒是有可能,所以“拿军器的却丝毫奈何不得无军器的”的说服力相当弱。

另外“但是作者并不满足于此,继续写出了拿着军器的孙策被没有军器的太史慈缠住,差点儿无法脱身。最后这个细节,基本上就是作者的最终判定了。”
我认为这个说服力也相当的苍白,孙策没马,要脱身必须逼退敌手后转身跑,但孙策手里是戟,根本不可能逼退对方很远,打过架的应该知道,哪怕手里有家伙,摆脱也不是容易的事。
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2016-9-7 10:57:31

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东山高士

太史慈归顺孙策时,两人有一场对话,个人觉得太史慈自信满满,似乎是上风的心理反应
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2016-9-7 11:01:10

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-9-7 11:04 编辑
捣浆糊 发表于 2016-9-7 10:35
我认为酒兄的分析不是说没有道理,但原文证据的支持很不充分。

策却手快,掣了慈背的短戟,慈掣了策头上 ...


我说过,这里只能观其大略,没办法死扣细节。因为死扣的话,谁也拿不出证据来支持或削弱某个论点,比如“忽然喊声后起”之前两人打了多久?说10秒也行,说两分钟也行。喊声之后到“两边军马合将上来”,这又过了多长时间?人马众多的情况下,500米开外就能听得到,战马跑完500米,也需要20-30秒(古代战马时速30公里)。如果不扣细节,只是观其大略,还是会有感情分。这也是我昨天对老彭兄说的,一味追求逻辑严密和证据的绝对有效,那就直接算平手了事。但那样也相当地无趣呀。

孙策没马,太史就有马了?孙策无需逼退对方很远,只要能跳出圈子(这个水浒里有很多哈),转身就跑,靠先发优势足可避免被对方追上。问题是孙策看起来没有能力“跳出圈子” --- 慈战策不放

那么最后孙策是怎么逃掉的?

是太史慈放掉的 --- 慈放了策

太史慈为啥要放掉孙策?因为“程普领十二骑到,冲杀两边军”,太史慈被迫放掉孙策,不是孙策自己靠能力争取到的结果,而是他的下属个顶个儿都是硬爪子,奋力拼杀之下太史感觉不妙才放掉的。我说的要观其大略,重点是最后这里。

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2016-9-7 11:24:56

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县尉

看了关于防守的评论之后,觉得有必要说几句,再举一个例子。

老罗单挑写得不详细,多数只能靠他那大略的形容词已经观战交战的评价来推理。我们几乎找不到谁攻守比例如何的实写,例外的几个例子几乎都是为了表达战果,也就是某一边优势。

但如果要说高手过招,攻多者优,我必须说这未必合理。

我们以拳击而论,梅威瑟与帕奎奥在美国拉斯维加斯米高梅大酒店那场世纪之战,帕奎奥拳快力沉,而梅威瑟则果断防御反击。

这一场有网友评论梅威瑟“打得太怂”,当时现场观众对他至以嘘声,可见其场面不好看。

然而结局是,梅威瑟以点数胜出。

这一战大家有没有即视感?双方实力差距不大,一边占了沉快二字,旁观者的不看好之类的。

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2016-9-7 11:25:41

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太守

煮酒正熟 发表于 2016-9-7 11:01
我说过,这里只能观其大略,没办法死扣细节。因为死扣的话,谁也拿不出证据来支持或削弱某个论点,比如“ ...

煮兄:武评非得加上印象分,才能比出高下,但是这个印象分已经与作者无关了。一千个人就有一千个印象分,哪个算是罗氏的?
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