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楼主: 陈到字叔至

关羽一次战黄忠前是有体力消耗的

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2016-9-7 16:05:19

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县尉

不一而足 发表于 2016-9-7 16:02
司马:其实老夫文武双全,德艺双馨。文欺曹爽翻手易,武压郭嘉不为难。岂一蜀汉第一勇武可抗衡哉?众马仔,还 ...

如果司马懿真的认为自己的武力能击败魏延,这说明司马懿武力不在五虎之下,反正司马懿没有其他战例,没法证明他武力很低。
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2016-9-7 16:05:44

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县尉

陈老师 发表于 2016-9-7 16:02
关于攻防有两种思维,一种认为只要己方攻击够强,对方只能防御,最后对方必败。另一种认为只要己方防御够 ...

话说藤甲兵走的貌似就是堆防御的路线嘛,虽然不是靠自己的武力。而且看起来也是蛮有效的。

其实攻守多少,还不是得看最后结果。多少好汉攻到最后,还不是被人反击一拳KO。
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2016-9-7 16:07:36

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县尉

陈老师 发表于 2016-9-7 16:05
如果司马懿真的认为自己的武力能击败魏延,这说明司马懿武力不在五虎之下,反正司马懿没有其他战例,没法 ...

别说,只看这战例,胜不胜五虎不去说它,但估计不是魏严想拿下就拿下那种。
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2016-9-7 16:11:07

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县尉

不一而足 发表于 2016-9-7 16:07
别说,只看这战例,胜不胜五虎不去说它,但估计不是魏严想拿下就拿下那种。 ...


如果司马懿武力很低,魏延直接在单挑中斩了他不就行了,何必诈败呢?诸葛亮又没打算生擒司马懿
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2016-9-7 16:15:13

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东山高士

陈老师 发表于 2016-9-7 16:11
如果司马懿武力很低,魏延直接在单挑中斩了他不就行了,何必诈败呢?诸葛亮又没打算生擒司马懿 ...

魏延哪来蜀国第一猛将勇名?大多数的时候,延哥一直扮演诈败的角色,形象都已经深入人心,要说他是蜀国第一败将当时还是有不少人信的。
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2016-9-7 16:53:10

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县尉

我不是英雄 发表于 2016-9-7 16:15
魏延哪来蜀国第一猛将勇名?大多数的时候,延哥一直扮演诈败的角色,形象都已经深入人心,要说他是蜀国第 ...

吴主问曰:“丞相军前,善识兵机,当先破敌,用谁?”祎答曰:“独魏延为首也。”

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2016-9-7 17:02:44

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东山高士

陈老师 发表于 2016-9-7 16:53
吴主问曰:“丞相军前,善识兵机,当先破敌,用谁?”祎答曰:“独魏延为首也。”

...

这里说的是统率能力,即将才,和武力是两个概念。再说了,司马懿又不是吴主,他未必了解“魏诈败大师”。
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2016-9-7 17:05:23

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县令

陈老师 发表于 2016-9-7 16:11
如果司马懿武力很低,魏延直接在单挑中斩了他不就行了,何必诈败呢?诸葛亮又没打算生擒司马懿 ...

军令是诈败,违抗军令不得了,换别人,这问题都不用答。

但他是魏延,违抗军令这事有前科,就得想想了..可能是这样,因为要诈败司马懿,魏延在前几招上,很可能只用几成武力来试探,用得多了太吓人,把司马懿吓跑了,违抗军令不得了(被黄忠吓过一次),用得少了,万一被司马懿阵斩..以魏延一代诈败宗师,肯定能控制好这个收放的度。
在这个度上,魏延试不出司马懿的防御力上限,不确定猛然发力能不能阵斩司马懿于马下,万一发力被挡住了,司马懿受惊逃跑,违抗军令不得了..所以魏延不敢贸然发力,而是采取了稳妥的「必杀司马」的原定计划的执行,只是他不知道,后面等着他的是什么..
用数字说,武力80版魏延,试不出司马懿的上限,而武力80版魏延,又能让司马懿产生「彼可败而追也」的想法,我给司马懿打83分。
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2016-9-7 17:15:26

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县尉

再插两句嘴:
在作战中,一味防守是非常危险的。很容易被对手打乱自己的节奏,并且己方的体力消耗更大(只有攻方需要提防守方的反击的时候,进攻方的消耗才会大于防守方)
说到鸣金这个话题,突然想起一件事:有没有什么证据可以表明,鸣金方不是(不一定是)处于战局不利的那方?
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2016-9-7 17:29:23

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东山高士

胡子明白 发表于 2016-9-7 17:15
再插两句嘴:
在作战中,一味防守是非常危险的。很容易被对手打乱自己的节奏,并且己方的体力消耗更大(只 ...

有证据。不过不在俺这,在左先生止兄那里。这厮一直想为“先鸣金的判弱势”平反昭雪。
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2016-9-7 18:39:08

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我不是英雄 发表于 2016-9-7 17:02
这里说的是统率能力,即将才,和武力是两个概念。再说了,司马懿又不是吴主,他未必了解“魏诈败大师”。 ...


大雄莫非认为比将才,魏延强于姜维?不知有多少人认为司马懿见识比孙权还差呢?
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2016-9-7 18:48:12

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东山高士

这是祎的个人见解,属不属实还要二说。另外,既便是魏延本人,他也自认强于姜维,诸葛死后老魏立马就要取而代之,哪将姜维放在眼里?对不妲己MM?
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2016-9-7 20:08:26

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太守

唯笑惟笑 发表于 2016-9-7 13:03
为什么扯出太史慈孙策之战,因为这一战与关羽黄忠之战很像,比如这两段:
——慈见孙策枪法无半点儿渗漏, ...

无破绽=守勢,这个依据何在呢?
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2016-9-7 20:14:47

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窃比老彭 发表于 2016-9-7 20:08
无破绽=守勢,这个依据何在呢?

依据也许是进攻会露出破绽?
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2016-9-7 20:33:55

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刺史

讨论有点乱,我先说关于“恐有失”的。反对以恐有失判黄忠下风的有两种情形:一是认为通过“恐有失”来判断武力强弱,这个逻辑判断本身就不成立;二是不反对这个逻辑,但认为不适用于韩玄的“恐有失”。

对于一个逻辑判断是否成立,首先要排除干扰。我们用、ABC来代替具体的武将,例如:
A与B战一百余合,不分胜负,B方观战者C,恐B有失、鸣金收兵,据此判断:B下风(A武力强于B)。
理由:我认为观战者的心理和行为可以从侧面反映出战场形势,被“恐有失”的一方通常应该下风。
如果双方连这个逻辑判断本身都无法达成一致,那还有必要去讨论存在更多干扰信息的关羽战黄忠吗?能讨论出结果才怪!
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2016-9-7 20:46:20

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持节都督

甲乙丙 发表于 2016-9-7 20:33
讨论有点乱,我先说关于“恐有失”的。反对以恐有失判黄忠下风的有两种情形:一是认为通过“恐有失”来判断 ...

对,关黄之战,重点是韩玄的恐有失;战后关羽对战况和对手的分析属于锦上添花的证据。

由恐有失,我们得出关略微上风的推测。
再由“全无破绽”,我们进一步推测黄守势较多。

其实这个第二步推测可有可无,无关宏旨;而且第二步的成立,前提是第一步要成立。但是谁让武评迷普遍都是战况还原控呢,所以很多同学就有了第二步推测。
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2016-9-7 20:59:44

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县令

甲乙丙 发表于 2016-9-7 20:33
讨论有点乱,我先说关于“恐有失”的。反对以恐有失判黄忠下风的有两种情形:一是认为通过“恐有失”来判断 ...

甲兄这个理想化模型里,我认同A强于B。
但到具体的关黄里,因为我对韩玄的脑子极度不信任,所以觉得他的想法不能太当回事
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2016-9-7 21:22:37

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县尉

胡子明白 发表于 2016-9-7 17:15
再插两句嘴:
在作战中,一味防守是非常危险的。很容易被对手打乱自己的节奏,并且己方的体力消耗更大(只 ...

一味防守显然是明显区别于防守反击的。防守反击是利用防守(包括躲闪)来找寻敌人的破绽,用来攻敌得分。这种如弹簧般绷紧的威胁是需要很好的技术的,但实质上不失为有效的战术。他利用得就是人攻击时更易漏出破绽这一点。
防守反击很多时候看起来会很怂不好看,但往往不是在不知不觉中得点,就是利牙一闪敌人倒地。世界拳击格斗颇有几位防守反击大师,这个可以看看。

然后先鸣金很明显未必下风,不是还有军师叫回,怕有埋伏等鸣金嘛。
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2016-9-7 21:24:05

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县尉

雪天利箭 发表于 2016-9-7 20:59
甲兄这个理想化模型里,我认同A强于B。
但到具体的关黄里,因为我对韩玄的脑子极度不信任,所以觉得他的 ...

关键是关羽的看法比韩玄靠谱吧。
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2016-9-7 21:26:13

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县尉

煮酒正熟 发表于 2016-9-7 20:46
对,关黄之战,重点是韩玄的恐有失;战后关羽对战况和对手的分析属于锦上添花的证据。

由恐有失,我们得 ...

我还倾向于这两个证据可以互为证明。
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