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楼主: 飘凌一飛

[原创] 关于文聘烧关羽船一事的讨论

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2016-9-1 22:12:23

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刺史

飘凌一飛 发表于 2016-9-1 15:46
没有证据证明苏菲是苏飞啊。。。

确实没有直接证据,但苏非是孙家将的可能性是很大的。
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2016-9-1 22:46:39

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不一而足 发表于 2016-9-1 20:35
这嘛,我觉得似乎还需要更确实的证据啊。江夏原本属于刘琦的地盘,说大算不上大,但能作为刘琦避难的场所,想 ...

您理解错了,我可没说绝北道的时候交出江夏,而是之前已经交了出去,其时间不迟于取三郡。我前贴第6点已经说了,刘备一边帮助东吴,一边还要割给东吴土地,是不可思议的。所以最合理的推测,交出江夏和攻取江南诸郡,是孙刘之间的一揽子协议。否则刘备前面毫无道理地占尽便宜,后面又莫名其妙地遭受损失,得不到合理的解释。
您要明白,夏口曾经被东吴攻下,但是没有占据,而是掠走人口后放弃了,这里面其实有深意。这里只是告诉您,东吴取夏口并不困难。
武陵和东吴地盘相连,怎么是飞地?武陵在江南诸郡中最没价值,刘备送给东吴,有战果不独吞的意思,同时不排除和夷陵交换的可能。
雷緒一直在庐江,并没有跑到公安啊!
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2016-9-1 23:23:26

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县尉

窃比老彭 发表于 2016-9-1 22:46
您理解错了,我可没说绝北道的时候交出江夏,而是之前已经交了出去,其时间不迟于取三郡。我前贴第6点已 ...

首先,您讨论孙权能不能轻取江夏在当时毫无意义。因为孙权如果硬取,就代表和刘备翻脸。而孙权和刘备翻脸并无好处。这好比关羽绝北道或者张飞在周瑜手下干活,周瑜要暗算他们很容易,但周瑜没做。
其次,您说的建立在刘备捞够了好处而孙家没捞到的基础上,但说实话,刘备刚从江夏出发就把江夏给孙家,这意味着刘备此时就再无寸土。而南四郡他能捞到多少,根本就不知道。孙权是快乐了,刘备难道就不觉得很有压力?这是什么盘算?
然后黄盖的地盘未知,刘备屯公安,占据南岸,长沙一部,加上对岸曹仁还未退走,能确定他老兄的地盘一定不是飞地?此时孙曹刘三家土地犬牙交错,在孙刘赶走曹仁完成地盘划分前不是很正常。
确认雷緒还在庐江是因为夏候渊一战?然而这解释不了
雷緒率部曲数万口稽颡。难道雷緒带着数万人隔空对刘备跪拜称臣?这也太神奇。
如果雷緒只是来信说我要投靠,显然该是其他写法。从这里看,只怕江北夏口入孙权手的时间更值得商量。
至于孙家想打下夏口就能打下,所以才掳走人口,这理由太神奇了吧?难道曹操搬走汉中人口也是一个理由?
我怎么觉得更象是担心站不住脚或者力量还不够呢?
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2016-9-1 23:51:35

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不一而足 发表于 2016-9-1 23:23
首先,您讨论孙权能不能轻取江夏在当时毫无意义。因为孙权如果硬取,就代表和刘备翻脸。而孙权和刘备翻脸并 ...

好了,这个问题不深谈了。
到此为止。
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2016-9-4 20:09:23

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亭长

请教大家,文聘“烧其船于荆城”的“荆城”是指江陵城吗?文聘作为江夏太守可以渡过长江如此深入去到江陵?那是不是代表当时刘备的势力范围还未绝对控制江陵以北的县城?又云是关羽的“荆城”,可见发生时间该是诸葛张飞等入蜀之后的时段。
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2016-9-4 20:42:27

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FoxDi 发表于 2016-9-4 20:09
请教大家,文聘“烧其船于荆城”的“荆城”是指江陵城吗?文聘作为江夏太守可以渡过长江如此深入去到江陵? ...

首先您得证明荆城是江陵,才能说“刘备的势力范围还未绝对控制江陵以北的县城”。
其次,从哪里可以证明这个荆城是“关羽的”荆城?
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2016-9-5 08:57:11

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县尉

FoxDi 发表于 2016-9-4 20:09
请教大家,文聘“烧其船于荆城”的“荆城”是指江陵城吗?文聘作为江夏太守可以渡过长江如此深入去到江陵? ...

原文并未说是关羽的荆城,只云荆城而已。按少量关于荆城的记录:
南过宜城县东,夷水出自房陵,东流注之。又东过荆城东,〈沔水自荆城东南流,迳当阳县之章山东,山上有故城,太尉陶侃伐杜曾所筑也。

从记录来看,荆城应该不是江陵城。而在水经注里,他和关羽修建的江陵旧城也有不同记录。
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2016-9-5 13:40:26

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亭长

谢谢两位赐教,夷水就是蛮水吧,那么荆城就在宜城附近了,文聘的作战也变得合情合理,怪不得会有机会和襄阳乐进合作。
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2016-9-13 13:38:19

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飘凌一飛 发表于 2016-8-31 21:22
那么可否请教何以可说明孙权是月攻合肥?
不一兄的观点是截北道时期,而非关羽夏季出兵时 ...

《通鉴》归入秋七月。就行文看,温恢发表言论的时间应当与水淹七军相去不远。
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2016-9-24 10:37:55

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本帖最后由 浊酒一壶 于 2016-9-24 10:40 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-1 19:36
这个就要靠认真分析了。
1、程普能任江夏太守,说明江夏已在东吴手里。
2、刘琦既任荆州刺史,自然不再任 ...


难道不知道有遥领?请脑补孙策讨黄祖时的江夏太守 桂阳太守 零陵太守。。。。。。。。。“后权破关羽,欲进图蜀,拜泰汉中太守、奋威将军,封陵阳侯。”(《周泰传》)孙权已经有汉中了?

刘备刘琦是用夏口地盘换的公安以至江陵。。。。
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2016-9-24 13:33:49

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浊酒一壶 发表于 2016-9-24 10:37
难道不知道有遥领?请脑补孙策讨黄祖时的江夏太守 桂阳太守 零陵太守。。。。。。。。。“后权破关羽,欲 ...

回复浊酒一壶先生:
请先生拿史实说话,周泰是遥领如何能证明程普是遥领?有治所,“食四县”是遥领吗?
先生说“刘备刘琦是用夏口地盘换的公安”,这个和我的看法接近。但是刘备治公安的时候周瑜还没有拿下江陵,刘备得到江陵是周瑜死后的事情,扯不上交换了。
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2016-9-24 19:46:39

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本帖最后由 浊酒一壶 于 2016-9-27 00:58 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-24 13:33
回复浊酒一壶先生:
请先生拿史实说话,周泰是遥领如何能证明程普是遥领?有治所,“食四县”是遥领吗?
...

先生實不敢當。



關於夏口的先後歸屬,引用歷山先生舊文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》部分內容:

“ 二、赤壁战前刘琦为江夏太守时仍治江北夏口城,夏口地属刘琦

《三国志 诸葛亮传》:“会黄祖死,(刘琦)得出,遂为江夏太守。”

《三国志 先主传》:“先主斜趋汉津,適与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万馀人,与俱到夏口。”

《三国志 关羽传》:表卒,曹公定荆州,先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪,先主斜趣汉津,適与羽船相值,共至夏口。
裴注引《蜀记》曰:初,刘备在许,与曹公共猎。猎中,众散,羽劝备杀公,备不从。及在夏口,飘飖江渚,羽怒曰:“往日猎中,若从羽言,可无今日之困。”

则刘琦之任江夏太守,治于夏口,盖因江南沙羡、邾、鄂等地已入于吴,不能治于江南也。


吴增仅据《宋书》吴立石阳而认为吴于破黄祖时立此县(参杨守敬《三国郡县表补正》,《杨守敬集》第一册,谢承仁主编,湖北人民出版社,1988,376-377页),据《水经 涢水注》,曲陵县(即吴石阳县,晋改,详后)在今湖北应城东南、大富水北。石阳、南新市、安陆诸县与江南隔着云梦泽,自夏口只能沿汉水一路。刘琦既然在黄祖亡后继任江夏太守而治夏口,则孙权不得越夏口而有石阳。故孙氏灭黄祖后,只占据江夏郡江南之地而已。则在当时江夏郡江北之地当仍为刘表所有。石阳之设县当在更后。(详后)。



三、赤壁战后东吴之江夏郡沙羡县治于两汉故地直到废县,江北夏口地先属刘备后属孙吴。黄武中吴失沔北地,于江南筑“夏口城”

《三国志 先主传》:“先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、 桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。”

则赤壁战后至刘琦死前,刘琦死前,江北的这四县及安陆、西陵等县,加上夏口要地当仍为刘氏所有。故庐江雷绪得以降先主。

《三国志 程普传》:(建安十四年)又进攻南郡,走曹仁。拜裨将军,领江夏太守,治沙羡,食四县。……(建安十五年)周瑜卒,代领南郡太守。权分荆州与刘备,普复还领江夏,迁荡寇将军,卒。”

《先主传》裴注引《献帝春秋》曰:权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,…..使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。

《三国志 孙皎传》:“代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。……建安二十四年卒。”

《三国志 吕蒙传》:蒙少不脩书传,每陈大事,常口占为笺辱。常以部曲事为江夏太守蔡遗所白,蒙无恨意。及豫章太守顾邵卒,权问所用,辽因荐遗奉职佳吏,……於是用之。

《三国志 孙奂传》:“兄皎既卒,代统其众,以扬武中郎将领江夏太守。……黄武五年,权攻石阳,奂以地主,……拜扬威将军,封沙羡侯。……嘉禾三年卒。子承嗣,以昭武中郎将代统兵,领郡。赤乌六年卒,无子,封承庶弟壹奉奂后,袭业为将。孙峻之诛诸葛恪也,壹与全熙、施绩攻恪弟公安督融,融自杀。壹从镇南迁镇军,假节督夏口。及孙綝诛滕胤、吕据,据、胤皆壹之妹夫也,壹弟封又知胤、据谋,自杀。綝遣硃异潜袭壹。异至武昌,壹知其攻己,率部曲千馀口过将胤妻奔魏。”

按《后汉纪 献帝纪 卷第三十》,“(建安十四年)刘备以孙权行车骑将军,备自领荆州,屯公安。七月,曹操征孙权。”则刘备之领荆州牧当在建安十四年七月前。据《吴主传》周瑜取南郡在十四年年底或更晚(《后汉纪》载赤壁之战在建安十四年十二月,《吴主传》载“瑜、仁相守岁馀”。)而《程普传》载其任江夏太守在取南郡之后。今人又多认为,建安十四年底或十五年初时程普初领江夏太守所食四县可能即为后来孙皎所食之沙羡、云杜、南新市、竟陵四县。则此时夏口及江北之江夏郡地移属东吴。后刘备得江北江陵地,故《献帝春秋》有载孙瑜军止于夏口而关羽据江陵。则刘备得江陵时吴已得夏口。

程普死后,则孙皎督夏口,后来又并黄盖、孙瑜之兵,得四县食邑,未言领江夏郡,则此时吴之江夏太守另有其人。考吕蒙死在建安二十五年左右,则此时之江夏太守当为蔡遗。后蔡遗代顾邵为豫章太守,或正在此时孙奂代蔡遗为江夏太守,在建安二十四年也。蔡遗为江夏太守,当仍因袭程普之沙羡郡治,而孙皎得督夏口,则沙羡已不治夏口。 后孙皎又得食沙羡等四县,也证沙羡不治夏口。则从建安十四年起,江夏郡虽治沙羡而沙羡县已不治夏口,可能沙羡县仍治两汉时代的江南故地。”
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2016-9-26 13:13:59

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本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-26 14:36 编辑
浊酒一壶 发表于 2016-9-24 19:46
先生實不敢當。

關鍵是“食四縣”是什麼時候?程普先領江夏,后代周瑜為南郡,又從南郡回江夏,這時候才 ...


看不懂浊酒一壶先生到底想说什么!
我的观点一直是:刘备在借到江陵之前,就把江夏移交给东吴了,所以程普能够在攻占江陵后担任江夏太守。先生说这是“遥领”。现在先生转了一大圈,又引用了某先生旧文,结论却是:“刘备得江陵时吴已得夏口。”这不正是我的观点么?用夏口换江陵才是您的观点吧?某先生旧文到底是反驳我还是反驳您?
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2016-9-27 12:56:47

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本帖最后由 浊酒一壶 于 2016-9-27 17:17 编辑
窃比老彭 发表于 2016-9-26 13:13
看不懂浊酒一壶先生到底想说什么!
我的观点一直是:刘备在借到江陵之前,就把江夏移交给东吴了,所以程 ...


不好意思,引用了 历山先生 修改之前的文章段落,修改之后的几个重点段落如下:

“则赤壁战后至刘琦死前,刘琦死前,江北的这四县及安陆、西陵等县,加上夏口要地当仍为刘氏所有。故庐江雷绪得以降先主。”

“按《后汉纪 献帝纪 卷第三十》,“(建安十四年)刘备以孙权行车骑将军,备自领荆州,屯公安。七月,曹操征孙权。”则刘备之领荆州牧当在建安十四年七月前。据《吴主传》周瑜取南郡在十四年年底或更晚。(《后汉纪》载赤壁之战在建安十四年十二月,《吴主传》载“瑜、仁相守岁馀”。)孙权遣孙瑜取蜀时,当时鲁肃为汉昌太守屯陆口,若东吴已经占有了原属刘琦的江夏郡江北之地,孙瑜军不能仅仅至于夏口,起码西至陆口。这说明刘备得江北江陵地时,吴未得江夏郡江北之地。那么,程普为江夏太守所食四县不能包括后来孙皎所食的的云杜、南新市、竟陵这江北三县,而应当是已经控制江南四县,即沙羡、鄂、阳新、下雉。”

“据《孙瑜传》瑜卒于建安二十年(215),《孙皎传》又载“是时曹公数出濡须,皎每赴拒,号为精锐”,所谓数出应不止一次,建安十九年为赤壁战后曹操第二次伐孙权,则孙皎代程普督夏口大约在建安十九、二十年之间。孙皎代程普督夏口,未言领江夏郡,则此时吴之江夏太守当另有其人。考吕蒙卒于建安二十五年左右,则此时之江夏太守当为《吕蒙传》之蔡遗。

按《孙贲传》建安四年(199)‘贲与策征庐江太守刘勋、江夏太守黄祖,军旋,闻繇病死,过定豫章,上贲领太守,......领郡如故。在官十一年卒。子邻嗣。‘又《孙邻传》‘’邻年九岁,代领豫章,进封都乡侯。在郡垂二十年,讨平叛贼,功绩脩理。召还武昌,为绕帐督。时太常潘濬掌荆州事。’则孙邻代孙贲为豫章太守在建安十五年(210)年左右。又按《吴主传》及《潘濬传》,黄武八年(229)七月孙权从武昌徙都建业,潘濬与陆逊共掌武昌留事。与《孙邻传》‘在郡垂二十年’合。若孙邻在豫章一直为太守,则蔡遗从江夏太守改任即在黄武八年。而吕蒙卒于建安二十五年,不能于黄武八年举荐蔡遗为豫章太守。考建安十五年孙邻仅九岁,其为豫章太守当为群下所推而暂代。又《顾邵传》‘权妻以策女。年二十七,起家为豫章太守。......在郡五年,卒官。’又按《庞统传》建安十五年‘瑜卒,统送丧至吴,吴人多闻其名。及当西还,并会昌门,陆勣、顾劭、全琮皆往。…深与统相结而还。’又《孙登传》‘谢景时为豫章太守,......谢景者字叔发,南阳宛人。在郡有治迹,吏民称之,以为前有顾劭,其次即景。’则顾劭即顾邵,当在建安十五(210)年代孙邻为豫章太守,至建安二十年(215)卒官,吕蒙荐蔡遗代之。”

“按《武帝纪》建安二十年(215)年七月,曹操定汉中,刘备与孙权中分荆州,江夏郡属吴。据《吴主传》及《吕蒙传》此前东吴已夺取长沙、零陵、桂阳三郡,刘备惧而请和,没有理由把零陵白给刘备。实则是刘备以江夏郡江北之地换取零陵而已。孙皎当于此时代蔡遗为江夏太守,并得“赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。”建安二十四年(219)孙皎卒,孙奂代为江夏太守。按《宋书 州郡志》石阳为吴所置,当即于东吴得江夏郡江北、沔北地之后。又据《甘宁传》建安二十年“权嘉宁功,拜西陵太守,领阳新、下雉两县。”则江夏郡江南仅有鄂、沙羡两县。”
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2016-9-27 13:49:44

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浊酒一壶 发表于 2016-9-27 12:56
不好意思,引用了 历山先生 修改之前的文章段落,修改之后的几个重点段落如下:

“则赤壁战后至刘琦死前 ...

回复浊酒一壶先生54楼:
先生和我讨论,不拿出自己的理由,总是引用别人的论文干什么?别人的论文不是针对我而发,我有不同意见也无法反驳不在场的人,有意义吗?
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2016-9-27 17:05:06

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窃比老彭 发表于 2016-9-27 13:49
回复浊酒一壶先生54楼:
先生和我讨论,不拿出自己的理由,总是引用别人的论文干什么?别人的论文不是针 ...

不管引用谁的 只要有道理就可以了 之所以引用 就是赞同这种说法 又不剽窃别人的观点为己有
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2016-9-27 18:46:53

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浊酒一壶 发表于 2016-9-27 17:05
不管引用谁的 只要有道理就可以了 之所以引用 就是赞同这种说法 又不剽窃别人的观点为己有 ...

别人的文章,有没有道理且不论,它既没有反驳我的观点,也没有支持您的观点,作者更不在这里,所以我不评论它。
您自己的观点到底是什么?您是不是仍然认为程普做江夏太守是遥领?如果是,请论证。
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2016-9-28 13:00:56

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窃比老彭 发表于 2016-9-27 18:46
别人的文章,有没有道理且不论,它既没有反驳我的观点,也没有支持您的观点,作者更不在这里,所以我不评 ...

刘琦同志就挂在江夏:

水经注:《地理志》曰:夏水过郡入江,故曰江夏也。旧治安陆;权高帝六年置,吴乃徙此。城中有《晋征南将军荆州刺史胡奋碑》。又有平南将军王世将刻石记征杜曾事。有刘琦墓及庙也。
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2016-9-28 15:51:19

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杨文理 发表于 2016-9-28 13:00
刘琦同志就挂在江夏:

水经注:《地理志》曰:夏水过郡入江,故曰江夏也。旧治安陆;权高帝六年置,吴乃 ...

夏口有刘琦墓可信,但刘琦到底死在公安还是夏口则不能肯定。现在可以肯定的是,程普做江夏太守时,刘琦已经不是江夏太守,而是荆州刺史。
按时间顺序说:
刘备表刘琦为荆州刺史;
刘备先打下江南四郡,武陵给了东吴,自己保留三郡;
刘备配合周瑜攻打江陵,关羽担负断绝北道的任务;与此同时,周瑜可能把夷陵给了刘备;
拿下江陵后,孙权任命周瑜、程普分别担任南郡、江夏太守;
刘琦死后,刘备自领荆州牧,表孙权行车骑将军,领徐州牧;
孙权把妹妹嫁给刘备,刘备见孙权借江陵,孙权没有答应;
周瑜死,其军事、行政职务分别由鲁肃、程普取代;
孙权采纳鲁肃建议,把江陵借给刘备,鲁肃退守陆口,程普卸任南郡太守,再次担任江夏太守。
刘琦病逝的时间,大约在周瑜攻取江陵前后。夏口移交给东吴的时间不可考,最早在周瑜渡江攻打江陵,而刘备南下攻打四郡之时;最迟在孙权嫁妹之前,当时周瑜还活着。所以绝无以夏口和江陵交换之事
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2016-9-28 16:43:32

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窃比老彭 发表于 2016-9-28 15:51
夏口有刘琦墓可信,但刘琦到底死在公安还是夏口则不能肯定。现在可以肯定的是,程普做江夏太守时,刘琦已 ...

先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。、庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安

很显然,刘琦挂的光景,还没公安这档子事。捎带,刘琦当着荆州刺史,与治江夏一点不矛盾。
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