搜索
查看: 1220|回复: 27

嘉靖本华雄和车胄的武力比较

[复制链接]
2016-5-29 12:55:21

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2016-5-29 15:44 编辑

嘉靖本华雄和车胄的武力比较


  我估计一看标题就会有网友猜出,这是华雄和孟坦强弱问题的延续。由于孟坦战关羽是诈败,部分网友认为这可能存在干扰,所以这一回干脆换成车胄。
  车胄战关羽:战未数合,遮拦不住,拔马便回。关羽战华雄:只一合斩了华雄华雄被关羽一合斩杀,车胄战关羽未数合全身而退,以关羽为参照,不难得出“车胄>华雄”的结论。就这么一个再普通不过的间接比较,竟然引起了极大的争议。在部分网友看来,不要说车胄,就是纪灵、管亥也不如华雄,如果这部分网友再敢想一些,我看庞德、老黄忠和华雄比都悬。根本不需要用那些战关羽表现更好的武将来和华雄比,本帖就准备拿车胄和华雄来比一比高下。
  部分网友认为华雄有四个胜绩,车胄一个胜绩都没有,于是华雄强于车胄。这是典型的从“有没有”的角度判强弱。本人刚发过一个帖子,刚刚强调过,武力是一种能力,比较武力要看“能不能”,而不是看“有没有”
  华雄击杀过俞涉,如果要以这个战例与其他人比较,那就应该看其他人“能不能”击杀俞涉,而不是看其他人“有没有”击杀过俞涉。如果谈“有没有”的话,就连关羽都没有击杀过俞涉,那么,关羽能不能击杀俞涉呢?这个问题再简单不过:关羽斩华雄可以证明关羽的武力比华雄强,以华雄的武力都能击杀俞涉,武力更强的关羽当然也能击杀俞涉,而且应该能更轻而易举的击杀俞涉。华雄其他几个战例同理,就不多说了。总之,如果有证据能够证明关羽武力比华雄强,那么以华雄武力能做到的事,那么以关羽的武力一定也能做到
  那么车胄能不能击杀俞涉呢?只要有证据能够证明车胄武力比华雄强,那么以华雄武力能做到的事,以车胄的武力一定也能做到。有这样的证据吗?以关羽为参照的间接比较,就是车胄武力强于华雄的证据,其他就不用我多说了。
  有网友提出“攻防二维武力”、“华雄轻敌说”等思路和看法,这些都是打破常规的做法,在这些思路和看法之下,确实“车胄未必强于华雄”。但要说“华雄>车胄”,我又纳闷了:攻防二维数据如何得出,华雄和车胄的得分如何?华雄如果不轻敌,战关羽是什么结果,为什么是这个结果?不解释清楚这些问题,纵然加上了这些思路和看法,“华雄>车胄”也只是一种可能,而不能成为结论
  还有网友规定“自下而上”:车胄这种没有胜绩的当然是末流,俞涉也是末流,华雄击杀末流俞涉,于是就到了二流,于是二流华雄强于末流车胄(阐述可能不够严谨,大概就是这么个意思)。这种思路已经专门发文反驳过了,这里就不再重复,只想强调一点:在有证据(以关羽为参照的间接比较)能够证明车胄比二流华雄还要强的情况下,还非要坚持“车胄末流”的人为规定,这是何道理“原文证据”对上“人为规定”,竟然以“人为规定”为准得出结论,对此你还能说什么!
  还有网友依据“华雄威震十八路诸侯”来得出华雄很强的结论,“华雄>车胄”自然不在话下(原来是孟坦)。所谓“华雄威震十八路诸侯”明显是有疑点的,如果十八路诸侯手下都没有可敌华雄之人,那么关羽主动去战华雄,十八路诸侯岂不是求之不得,袁绍怎么还觉得让马弓手的关羽出战“吾等如何见人”,难道比无一人敢出战还丢人!袁术说“汝欺吾众诸侯无大将耶”,连袁术都看的出来,众诸侯的大将还未出动呢!夏侯惇都敢单挑吕布,会被华雄镇住!纪灵都敢单挑一合斩了华雄的关羽,会被华雄镇住!华雄战关羽用事实告诉我们,他就是被关羽一合斩杀的水平,回过来看,所谓“华雄威震十八路诸侯”分明是一种假象
  还有网友喜欢强调“阅读感觉”,阅读感觉是“华雄>车胄等人”。我从来不喜欢谈阅读感觉,大家各自把给你某种感觉的原文列举出来,把背后的逻辑阐述清楚,这就是武评中最基本的辩论方法。尤其是在这种存在争议的地方,更需要把阅读感觉阐述的很详细(我前面所写的,就是这么去做的),而不是只空谈“阅读感受”。
回复 举报
2016-5-29 20:49:28

主题

好友

212

积分

县尉

其实我觉得,关键在于,脱离了关羽,我们再去看华雄,那么华雄这个人,该是什么水准?

华雄第一战,一刀砍了鲍忠。不过此战鲍忠欲退,可以推论为追斩。
第二战,夜袭孙坚。孙坚一开始战数合,军中大乱,孙坚带着祖茂与数十人逃走,华雄追来,孙坚又战十余合,败走。此后孙坚连放两箭,皆被躲过,三箭时折了弓,穿林而逃。——值得注意的是孙坚十余合败于华雄以及华雄连躲两箭。
第三战,祖茂从林后砍华雄,华雄大喝一声,斩祖茂于马下。
第四战,华雄连斩骁将俞涉(作者描写)以及上将潘凤(韩馥云)。
此外此战值得注意的是这段描写

众诸侯皆失色。袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回,得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,只无艺人可追华雄?”众官默然。

不管关羽出头时袁绍袁术是个什么态度,但当时失色,默然的显然也包括了袁术等人。这一点也不容忽略。至于各名将是否在场也默然,这个倒是存疑。

然后不去说争议较大的第四战,我认为能比较精准定位华雄,还是的看第二三战。而二三战需要定位的是孙坚和祖茂是个什么水准?

孙坚本人此前的战绩常为人提及的是飞身夺槊,刺死赵弘。但我觉得还需要提的是在此之前孙坚本人还攻城先登,斩杀二十余人,使得贼众奔溃——这其实也不是一个可以忽略的战绩,尤其这是在不具备地利和马匹力量下做到的。与之比较,率众冲阵溃敌,也不见得就更为高明。

而祖茂,本人无表现,但按照某些认为同时出场被同时提及默认武力相差不远的说法(比如颜文,泰山四将等等等等),那么作者也是有特别的描写分量的

却说孙坚引四将直至关前。那四将?第一个,右北平土垠人,姓程,名普,字德谋,使一条铁脊蛇矛,东吴第一员上将。第二个,姓黄,名盖,字公覆,零陵人也,使铁鞭;第三个,姓韩,名当,字义公,辽西令支人也,使一口大刀;第四个,姓祖,名茂,字大荣,吴郡富春人也,使双刀。

不但与名将程黄韩一起提及,而且还有名有姓有字有籍贯,提及兵器。而且此人身亡后,孙坚本人伤感不已,在禀告袁绍的通信里,也特别提及此人名姓。这么看来,此人地位或许也是并非泛泛。

如果认为祖茂可以和前三人相提并论(或许有差,但理应不远),那么在其从林后动手(或许能看做偷袭或者抢攻)还被一刀砍死的情况下,华雄本人的等级该怎么算呢?比如说,我们假设一下,太史慈能否一枪刺死略低于程普的武将呢?

其实如果脱离分析的话,的确会出现很多很有趣的现象。比如说,假如张郃本人只有这么一场战斗

超挺枪纵马,冲杀过来,操背后于禁出迎。两马交战,斗到八九合,于禁败走。张郃出迎,不三合,败走。

那么其人该是什么级数呢?

再想一下,假如我们就依靠这一场来推及其他战例,那么张辽等人又该是如何呢?

另外一个有趣的地方在于

大家都努力举的是,在关羽手下表现优于华雄的例子。但我要问的问题是,华雄的最低等级是靠关羽来界定么?
难道关羽界定的,难道不该是,也顶多是,华雄的上限么?(如果不假设华雄当时可能轻敌之类)

换句话说,华雄的下限,我以为应该是用孙坚,祖茂来界定的。

如果认为华雄很弱,那么必须承认的是,第一,能先登杀敌击溃敌军后,再飞身斩将的孙坚更弱。
其次,祖茂本人并不符合所谓并排提及论,换句话说,此类说法并不能推而广之。
最后,诸侯的惊讶和默然,都全是演员的自我修养(这个说法不是没人假设)

否则,我们的论题只能变成

其实,华雄的确不弱,不过,孟坦,车胄更强。然后,那段时间一路砍砍砍砍过去的关二……


回复 举报
2016-5-29 22:40:30

主题

好友

2389

积分

刺史

不一而足 发表于 2016-5-29 20:49
其实我觉得,关键在于,脱离了关羽,我们再去看华雄,那么华雄这个人,该是什么水准?

华雄第一战,一刀砍 ...

强弱是相对的,说华雄强,与俞涉等人比,华雄当然强;说华雄弱,与关羽比,华雄当然弱。本文所涉及的是华雄与车胄比,谁强谁弱。这个比较的结果,既不会影响华雄在俞涉等人面前很强,也不会影响华雄在关羽面前很弱。至于华雄本人的等级应该怎么算?那要把华雄的这些战绩放到一个完善的以等级为指标的量化体系中去,该怎么算就怎么算。不过不管怎么算,我相信都不会违背华雄在俞涉等人面前很强以及在关羽面前很弱的事实。

如果对于战例的有效性,无人提出质疑,那么结论显然是:关羽>华雄>俞涉、潘凤、祖茂、孙坚;考虑到孙坚的战绩,还可以续上:孙坚>赵弘。

如果认为祖茂的武力和程普等并列,那么华雄秒杀祖茂也就意味着华雄可以秒杀程普等人。如果认为华雄不会强到秒杀程普的地步,但华雄又偏偏能秒杀祖茂,那显然是祖茂的武力不及程普等其他三将。这些问题我觉得解决起来都没有什么难度。
回复 举报
2016-5-29 23:02:30

主题

好友

212

积分

县尉

甲乙丙 发表于 2016-5-29 22:40
强弱是相对的,说华雄强,与俞涉等人比,华雄当然强;说华雄弱,与关羽比,华雄当然弱。本文所涉及的是华 ...

要说祖茂逊色于其他三人当然没问题啊,我说过,把那什么出场并排轮给我收回去就行。

既然祖茂这么明显并排武力都可以差距甚远,那么凭什么其他并排就能得出大家差不多?显然不能嘛,我们只能说,没有数据不知道,而不能说,没有数据,所以我们强行定义数据来排列。毕竟,您又不是作者,也就是爱好武评的读者,因此,不要随便假设,不是么?

孙坚岂止胜于赵宏,他在兵力弱势情况下率先等城,手斩二十余级,击溃敌军,再飞身夺槊刺杀了他,这是不逊于冲阵溃敌杀将的成就。比较一下,这时刘关张等人还率军在另外一边的城外呢。
您找一个冲阵溃敌杀将的弱二流例子来比较看看?
这么比较一下,孙坚该什么级数?

至于您那袁术袁绍的话,却故意不提人家是冲着“马弓手”三个字来的,反而说得好像是两位胸有成竹大将在手一般,那也不必提了。

不过我倒是认为,显然于禁应该胜于张郃,魏延等人才对。难道不是么?数据明显有优势么。

嗯,以上同样是,对于战例没有异议的情况。
回复 举报
2016-5-29 23:53:36

主题

好友

3347

积分

持节都督

不一而足 发表于 2016-5-29 23:02
要说祖茂逊色于其他三人当然没问题啊,我说过,把那什么出场并排轮给我收回去就行。

既然祖茂这么明显并 ...

握手,呵呵
回复 举报
2016-5-30 07:05:27

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2016-5-30 07:09 编辑
不一而足 发表于 2016-5-29 23:02
要说祖茂逊色于其他三人当然没问题啊,我说过,把那什么出场并排轮给我收回去就行。

既然祖茂这么明显并 ...


1、既然祖茂这么明显并排武力都可以差距甚远,那么凭什么其他并排就能得出大家差不多?显然不能嘛
=============================================
如果没有其他依据,那么以祖茂和其他三将并列来确定祖茂的武力,完全没有问题。
但是,如果你认为“华雄秒杀不了三将级别的武将”、同时“华雄又能秒杀了祖茂”,那么,你自然要做出一个处理。至于你是推翻并列,还是判定华雄战祖茂无效,那随你


2、您找一个冲阵溃敌杀将的弱二流例子来比较看看?这么比较一下,孙坚该什么级数?
==========================================
不管孙坚是什么级别,都不会影响华雄比孙坚强,关羽比华雄强。如果孙坚是超一流,那华雄就是超超一流、关羽就是超超超超一流,……。曾经有人故意规定一个封顶档次,再让华雄高高的,高的让关羽一合秒杀华雄的差距无法充分体现(恨不得关羽、华雄都是超一流),你这个“弱二流”名称不会也来自类似的体系吧?

3、不过我倒是认为,显然于禁应该胜于张郃,魏延等人才对。难道不是么?数据明显有优势么。
=========================================
如果于禁、张郃只有战马超的战绩,于禁不强于张郃才怪!你认为呢?
回复 举报
2016-5-30 14:04:50

主题

好友

299

积分

县尉

本帖最后由 陈老师 于 2016-5-30 17:58 编辑
不一而足 发表于 2016-5-29 20:49
其实我觉得,关键在于,脱离了关羽,我们再去看华雄,那么华雄这个人,该是什么水准?

华雄第一战,一刀砍 ...


脱离了马超,我们再去看许褚,也就是和徐晃差不多的一流水平

然后不去说争议较大的第四战,我认为能比较精准定位华雄,还是的看第二三战。而二三战需要定位的是孙坚和祖茂是个什么水准?

孙坚本人此前的战绩常为人提及的是飞身夺槊,刺死赵弘。但我觉得还需要提的是在此之前孙坚本人还攻城先登,斩杀二十余人,使得贼众奔溃——这其实也不是一个可以忽略的战绩,尤其这是在不具备地利和马匹力量下做到的。与之比较,率众冲阵溃敌,也不见得就更为高明。

而祖茂,本人无表现,但按照某些认为同时出场被同时提及默认武力相差不远的说法(比如颜文,泰山四将等等等等),那么作者也是有特别的描写分量的

却说孙坚引四将直至关前。那四将?第一个,右北平土垠人,姓程,名普,字德谋,使一条铁脊蛇矛,东吴第一员上将。第二个,姓黄,名盖,字公覆,零陵人也,使铁鞭;第三个,姓韩,名当,字义公,辽西令支人也,使一口大刀;第四个,姓祖,名茂,字大荣,吴郡富春人也,使双刀。

不但与名将程黄韩一起提及,而且还有名有姓有字有籍贯,提及兵器。而且此人身亡后,孙坚本人伤感不已,在禀告袁绍的通信里,也特别提及此人名姓。这么看来,此人地位或许也是并非泛泛。

如果认为祖茂可以和前三人相提并论(或许有差,但理应不远),那么在其从林后动手(或许能看做偷袭或者抢攻)还被一刀砍死的情况下,华雄本人的等级该怎么算呢?比如说,我们假设一下,太史慈能否一枪刺死略低于程普的武将呢?


孙坚和祖茂本来就不是公平情况下的单挑,就算不考虑当时的情况,孙坚和祖茂也没有其他战例来证明他们的武力定位。同时出场就默认武力相差不远?黄忠和杨龄还同时出场呢  



祖茂地位当然并非泛泛,人家是孙坚的同乡亲信,但地位和武力有必然的联系吗?

其实如果脱离分析的话,的确会出现很多很有趣的现象。比如说,假如张郃本人只有这么一场战斗

超挺枪纵马,冲杀过来,操背后于禁出迎。两马交战,斗到八九合,于禁败走。张郃出迎,不三合,败走。

那么其人该是什么级数呢?


把败走的战例和被斩杀的战例混为一谈毫无意义,在对手比自己强的情况下,提前败走不行吗?为什么非得撑到极限再败走?本来可以抵挡对方20合,15合败走不行吗?10合败走不行吗?5合败走不行吗?

如果说一个武将可以抵挡对方20合后被斩,他5合的时候就不动手了,故意提前被斩,那才是个笑话;P
回复 举报
2016-5-30 17:49:47

主题

好友

299

积分

县尉

甲乙丙 发表于 2016-5-29 22:40
强弱是相对的,说华雄强,与俞涉等人比,华雄当然强;说华雄弱,与关羽比,华雄当然弱。本文所涉及的是华 ...

祖茂、孙坚是饿着肚子和华雄交战,祖茂没有其他表现,又是一刀被斩,肯定是弱于华雄(如果在公平情况下单挑,也许能抵挡一阵),孙坚却未被比华雄弱
回复 举报
2016-5-30 18:05:25

主题

好友

212

积分

县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-5-30 18:35 编辑
陈老师 发表于 2016-5-30 17:49
祖茂、孙坚是饿着肚子和华雄交战,祖茂没有其他表现,又是一刀被斩,肯定是弱于华雄(如果在公平情况下单 ...


孙坚军缺粮未必等于孙坚军的领军将领都吃不上饭吧?就演义记录来看,军队缺粮都是从下面开始,然后再到上面。军队乱了是不是上面就一粒饭都吃不上,那得看动手情况。如果孙坚是因为肚子饥饿少力,作者是完全可以写出来的。但事实上当时孙坚之败,并非因为气力不加,他打完甚至还能直接把弓拉断,您要告诉我这场孙坚打输了是肚子饿造成的体力问题么?

至于并排出场问题,我举双手支持您的论点啊,我一向认为,没有所谓并提就是武力差不多的道理。因为缺少数据,就直接自己定论为差不多,我一向不认为有这种道理的。不赞成这提议的,刚好在您楼上回了帖子,您要不要换个立场支持一下他呢?

抛开马超,许褚是不是和徐晃差不多我倒是不敢论,估计很多人不会同意您这意见。但你这说法我倒是有同感。因为不去看作者的其他描写,不去考虑小说的布局心思,单单挑着一战做对比然后告诉我这是数据科学论,我觉得这结论也是颇为魔法,颇为醉人。

其实您说的提前败走之类的分析我并不反对,相反的,我支持动手时状况以及决断的多样性。只不过,我希望这种分析能不止局限于某几场单挑而已。实际上华雄对关二的结局,和作者在其人身上花费的心思的对比,非常之鲜明。如果单从阅读的角度来说,这当然不难解释,无非是先写某人牛,然后用来衬托关羽(一合斩杀)以及衬托吕布(杀鸡不需要用牛刀)。

只不过为了避免武力波动论或者作者为了衬托某些人的故意描写造成的影响,所以会极力避免承认而已。特别是对于某些无论如何也要把所有人数据固定化的武评论者来说,岂止是无视,简直是嗤之以鼻,似乎大家读的不是本小说(还是比较yy的小说),而是本精确的科学数据记录似的。这只能说大家看的都已经不是同一类东西了,又有啥好说的?

对于华雄来说,这是前期作者花了许多笔墨的人物,本来明着衬托关二,暗着还衬托吕布,结果按所谓科学数据一分析,最后结论是老罗就直接写了个弱鸡,那老罗写他是图啥?这也是缭乱的文笔啊。
回复 举报
2016-5-30 18:32:10

主题

好友

212

积分

县尉

甲乙丙 发表于 2016-5-30 07:05
1、既然祖茂这么明显并排武力都可以差距甚远,那么凭什么其他并排就能得出大家差不多?显然不能嘛
====== ...

完全没问题?从那里说起的没问题?作者托梦给您说这样没问题大丈夫,咱小说就是这么默认的么?

否则,既然确认数据流,就拿数据流说话。没有数据,就是没有数据。这不是您说有问题就有问题,您说没问题就没问题。实际上,演义上许多例子,都说明了您这出场并排法,本身就是个问题。

所谓弱二流,超一流,不过沿袭网上说法罢了。我的意思是,首先,没有地利,兵力不占优,冲阵溃敌杀将,该是个什么水准?然后十余合将之杀败,又该是什么水准?

华雄是不是超一流我从来没发表过意见,关羽是不是超一流也不是靠华雄来论证吧?尤其是您这里还是用关羽来论证华雄和其他人的高下,那么显然不能先用关羽论华雄,再用华雄论关羽——这样循环论证岂非就是个死循环?


您要认为华雄就是关羽一刀切的水准,我并无意见,您要认为华雄不是关羽一刀切的水准,我还是没意见。我有意见的只是华雄到底有多弱,能不能符合作者描写他的分量而已。

当然,或许按照您的看法是这样,华雄这里也就是作者随手一写,其实并无目的,耗费笔墨也不过为了精确刻画一个弱鸡?

如果这样,似乎不必再讨论下去,因为我们的思考回路连交叉点都不具备了。那么还是回头看看您那个出场并列要如何论证成立吧?

回复 举报
2016-5-31 14:48:13

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2016-5-31 14:49 编辑
不一而足 发表于 2016-5-30 18:32
完全没问题?从那里说起的没问题?作者托梦给您说这样没问题大丈夫,咱小说就是这么默认的么?

否则,既 ...


1、完全没问题?从那里说起的没问题?作者托梦给您说这样没问题大丈夫,咱小说就是这么默认的么?
否则,既然确认数据流,就拿数据流说话。没有数据,就是没有数据。这不是您说有问题就有问题,您说没问题就没问题。实际上,演义上许多例子,都说明了您这出场并排法,本身就是个问题。
==================================
好吧,祖茂和三将的武力未必相同,祖茂弱于三将很正常,华雄斩祖茂很正常,不产生冲突,这个问题听你的。

2、所谓弱二流,超一流,不过沿袭网上说法罢了。我的意思是,首先,没有地利,兵力不占优,冲阵溃敌杀将,该是个什么水准?然后十余合将之杀败,又该是什么水准?
==================================
你说这样的孙坚是什么水准,就是什么水准,你自己说不准也不要紧,那就先假设为x档好了。然后,我们在x的不断变化下(总有一款X适合你),再来讨论华雄和车胄的强弱,你看好不好?

3、华雄是不是超一流我从来没发表过意见,关羽是不是超一流也不是靠华雄来论证吧?尤其是您这里还是用关羽来论证华雄和其他人的高下,那么显然不能先用关羽论华雄,再用华雄论关羽——这样循环论证岂非就是个死循环?
===================================
我可不用先确定关羽、华雄、车胄的档次,只有你需要。我只运用了间接比较,即:同样是对抗关羽,车胄抗住的回合数比华雄多(车胄是不数合,华雄仅一合),结果被华雄好(车胄全身而退,华雄被击杀),所以我认为车胄强于华雄。

4、我有意见的只是华雄到底有多弱,能不能符合作者描写他的分量而已。
当然,或许按照您的看法是这样,华雄这里也就是作者随手一写,其实并无目的,耗费笔墨也不过为了精确刻画一个弱鸡?
====================================
“弱鸡”这个词带有贬义,我早说过:强弱是相对的。你要认为华雄是“弱鸡”,我有点担心潘凤、俞涉你还有形容词吗!这样吧,也给华雄定个X档,然后随着x的改变(总有一款x适合你),我们再来讨论华雄和车胄的强弱,你看好不好?
回复 举报
2016-6-1 18:17:22

主题

好友

299

积分

县尉

本帖最后由 陈老师 于 2016-6-1 18:37 编辑
不一而足 发表于 2016-5-30 18:05
孙坚军缺粮未必等于孙坚军的领军将领都吃不上饭吧?就演义记录来看,军队缺粮都是从下面开始,然后再到上 ...


这个和孙坚军是否缺粮无关,晚饭的时间一般是下午五六点, 华雄是夜里去偷袭的,至于夜里战斗是否需要吃饭,书里写得很清楚  李肃与华雄商议:“我引一军从小路下关,袭孙坚寨后。汝可半夜到坚寨,必然擒矣。”雄喜,连晚教军饱餐一顿,披挂了下关。既然孙坚军在夜里交战前没有吃饭,当然是祖茂、孙坚是饿着肚子和华雄交战了。

同时出场就默认武力相差不多的说法本来就是一种偷换概念,以颜文,泰山四将为例,颜文都有过硬的战绩表现,通过表现证明了他们武力差不多。泰山四将是都缺乏过硬的战绩表现,也是通过表现证明了他们武力差不多。所以说他们是武力差不多是通过表现得出的,而不是通过同时出场得出的,如果几个武将同时出场,其中一个有亮点表现,其他人表现很差劲,恐怕不会有人认为他们武力差不多,比如刘璝、泠苞、张任、邓贤是同时出场,同时带兵拒刘备,按顺序张任排第三,有人会认为这刘璝三人和张任差不多吗?

抛开马超,许褚是不是和徐晃差不多我倒是不敢论,估计很多人不会同意您这意见。但你这说法我倒是有同感。因为不去看作者的其他描写,不去考虑小说的布局心思,单单挑着一战做对比然后告诉我这是数据科学论,我觉得这结论也是颇为魔法,颇为醉人。

因为有了马超那一战,所以很多人主观感觉上已经认定许褚比徐晃强了,既然已经有了主观结论,又怎么会因为把马超一战排除就改变主观结论呢?最常见的如超一流标准是打败一流和百合战平超一流,许褚没有打败过一流武将,只战平过一流武将,如果去掉马超那一战,许褚无法入超就只能是一流,当然就是和徐晃差不多了

其实您说的提前败走之类的分析我并不反对,相反的,我支持动手时状况以及决断的多样性。只不过,我希望这种分析能不止局限于某几场单挑而已。实际上华雄对关二的结局,和作者在其人身上花费的心思的对比,非常之鲜明。如果单从阅读的角度来说,这当然不难解释,无非是先写某人牛,然后用来衬托关羽(一合斩杀)以及衬托吕布(杀鸡不需要用牛刀)。

只不过为了避免武力波动论或者作者为了衬托某些人的故意描写造成的影响,所以会极力避免承认而已。特别是对于某些无论如何也要把所有人数据固定化的武评论者来说,岂止是无视,简直是嗤之以鼻,似乎大家读的不是本小说(还是比较yy的小说),而是本精确的科学数据记录似的。这只能说大家看的都已经不是同一类东西了,又有啥好说的?

对于华雄来说,这是前期作者花了许多笔墨的人物,本来明着衬托关二,暗着还衬托吕布,结果按所谓科学数据一分析,最后结论是老罗就直接写了个弱鸡,那老罗写他是图啥?这也是缭乱的文笔啊。


被关羽斩杀的武将哪个不是用来衬托关羽的?凭什么华雄就能进一流,五关六将等人就不能进一流?这不就是双重标准吗?假设作者想把华雄设定为一流,完全可以直接让华雄击败程普、夏侯惇等人,如果有了这样的战绩,华雄不要说进一流,进超一流都不会有争议,作者安排华雄击败几个武力定位不确定的武将,不让华雄和武力定位确定的武将交手,目的显然就是让人感觉华雄很厉害,但又不能破坏武将武力定位的体系(作者从来没有安排过一流武将在阵前公平单挑中被斩杀,这说明一流武将在阵前公平单挑中不可能被斩杀,华雄在阵前公平单挑中被斩杀证明他达不到一流武将的水平)
回复 举报
2016-6-1 19:25:25

主题

好友

3322

积分

刺史

缺粮等于没吃饭。还就当然孙坚祖茂都饿着肚子。这算是原文阅读还是在创作剧情。罗灌水再没逻辑,所描写的也是常识下的军队交战,所隐含的常识就是:军队还能催粮等待发粮,说明粮食未尽,还有一个侧面可以说明,袁术不发粮食,孙坚缺粮,而三国演义里所有缺粮,基本都是粮食快用完,而不是已经没有填肚子的东西了。最典型的例子比如曹操借粮官脑袋那一出,一样是缺粮,却只是剩粮不多不可持久而已。
而真正到了粮尽蛋绝的情况,则是一如华容那里的:

曹操当日引军走华容道。此时人皆饿倒,马尽走乏。

却也仍有:教老弱中伤军士,在后慢行,强壮者担土束柴,搬草运芦,填塞道路,务要即时行动;

也就是说,哪怕到了曹操的华容道那种人皆饿倒的场景下,军队里仍有强壮有力者存在,难道孙坚已经到了比曹操华容道之苦还艰难的地步,连主将们都已经饿着肚子影响打架了?


华雄能不能进一流,那是定义问题。文丑能平徐晃30合,射跑张辽还兵马齐至的情况下遇上关羽2合就心怯,华雄为什么不能一合死于关羽刀下?有人会按2合就能正常交战到文丑心怯的水平去评论关羽么?原文又有任何文丑不利因素的明确描写么?显然没有,这个时候,很多人在给文丑找问题,因为文丑有60合跟赵云不分胜负的成绩。这个时候却以个人观点综合看文丑赵云关羽三者的关系了,如果以对华雄逻辑来说。文丑和关羽赵云以外的关系,说明的是其他人的问题,跟文丑本身完全毫无关系,不能相抵,谁敢斩钉截铁这么说来着?

说来说去,都是个人喜好而已。
还是那句话,联军账内连战连败的情况下,面对关羽这个马弓手出阵,根本每一个人看得上眼,又何况华雄连战连胜,士气正旺的情况下会对关羽有丝毫提防之心?华雄以战潘凤等人的心态和准备去打关羽,情况只会比文丑更突然更难堪。文丑能打徐晃这种一流对手热身的情况下遭遇关羽2合就心怯,华雄这种只经过远不如徐晃的潘凤之流遭遇无名超一流关羽,比文丑更糟不就非常正常了么。也就是说,华雄一合死于无名超一流之手。突出了故事的转折,突出了故事的突然,也突出了关羽成就乾坤第一功之环境。

当然,各种分析文丑2合心怯跟关羽武力无关甚至跟关羽表现毫无关系一抓一大把,可惜,终究都不是原文武力描写,而是一如华雄般:【自行加料】。
回复 举报
2016-6-1 20:25:00

主题

好友

212

积分

县尉

甲乙丙 发表于 2016-5-31 14:48
1、完全没问题?从那里说起的没问题?作者托梦给您说这样没问题大丈夫,咱小说就是这么默认的么?
否则, ...

不,我的意思是,您那出场并排论从这个例子就可以看出不成立……如果这个您要同意,听我的,那自然是好的。

嗯?华雄和车胄的强弱您完全可以按照您的论点去推啊。我上面有完全否认您间接比较么?我就问问您打算怎么安排孙坚的地位,然后怎么安排华雄的地位啊。至于关二,你要让他水涨船高,还是认为不合理,那倒是另外说吧?

弱鸡一词么,当然是相对作者的安排而言的。一般来说,作者出动了这些人物这些篇幅来描写华雄,然后最后被人一一花费心思全部推翻,我认为的确该用这个词来形容啊。这和其他人毫无关系,只不过是为了武评所以强行定义武力不变论得到的结局罢了。
回复 举报
2016-6-1 21:04:48

主题

好友

212

积分

县尉

陈老师 发表于 2016-6-1 18:17
这个和孙坚军是否缺粮无关,晚饭的时间一般是下午五六点, 华雄是夜里去偷袭的,至于夜里战斗是否需要吃 ...

呃……如果是您这个推论,我是觉得,饿着肚子的前提是,孙坚没吃晚饭。不然,假如您吃过晚饭,半夜起来上厕所,难道告诉我您是饿醒的?我觉得吧。除非习惯吃宵夜,否则晚上肚子一般不会太过饥饿吧……而且华雄他们那顿饱餐,合理推断也该是晚饭时候——要在动手前不久吃,其实刚吃饱动手反而会影响哦……

同时出场就默认武力相若,我向来认为是比来不及表现就强行认为末流还要过分的强行数据论。此外,泰山四将是不是武力相若没法确定吧……就四人围上去,开打了,输了,散了……这样能说明武力差不多么?颜文我倒是一向以为颜胜于文的……

许褚不是还和典韦打过……就算没有马超那一战,以许褚描写的篇幅和在曹营的武力定位来看,也不至于和徐晃差不多吧……不过话说回来,这么一看,我们对于判断的标准其实并非完全一致。

……显然我们对作者行文的理解完全不一致啊。我的意思可不是局限于“衬托”二字吧?如果五关六将或者车胄作者都用华雄这种笔法安排,那我自然会为五关六将不平的吧……一个弱于孟坦车胄以及其他所有能在超一流手下走过一招以上的家伙,然后作者写了那么多……

此外所谓作者不破坏武力定义体系云云……我们连作者心目中有没有一个所谓武力定义体系都很成问题吧?而这个武力定义体系该是什么模样我们也完全不知道吧?如果他是用现实动手来作为演义体系的话,华雄很厉害,但华雄被一刀砍了,真的不可能出现在现实公平动手中么?

其实您也已经说了,作者是想要让人感觉华雄很厉害,那么作者事后再给自己一嘴巴,说华雄其实不厉害,在演义中这等水准不过尔尔,那岂非是醉了?

说白了,其实您是觉得,这种行为不会/不能/不可以出现在某些已经定义好的武评体系中吧……

不过话又讲回来,忽然想到一个问题,文鸯和那些武评定义准确的武将动过手啊……

实际问题是,如果只要能在超一流手上走过一招以上就胜过华雄,那作者真的是枉费苦心啊……

回复 举报
2016-6-1 22:29:21

主题

好友

2389

积分

刺史

不一而足 发表于 2016-6-1 20:25
不,我的意思是,您那出场并排论从这个例子就可以看出不成立……如果这个您要同意,听我的,那自然是好的 ...

1、 我主贴提到出场并排论了吗?不是你先提的吗。我不想在这里讨论这个话题,以免冲淡主题,所以随你用不用。

2、假设华雄x档,孙坚和华雄的差距是y,那么孙坚的档次就是(x—y)档;关羽和华雄的差距是z,关羽就是(x+z)档,都安排好了,还有需要我帮你安排的吗?(注:认为华雄胜孙坚、关羽斩华雄两战有效性存在问题的,肯定要另当别论)

3、我完全看不懂:华雄被关羽斩杀,究竟“推翻”了什么?
回复 举报
2016-6-1 22:41:02

主题

好友

212

积分

县尉

甲乙丙 发表于 2016-6-1 22:29
1、 我主贴提到出场并排论了吗?不是你先提的吗。我不想在这里讨论这个话题,以免冲淡主题,所以随你用不 ...

1,怎么能说和主题无关呢?
若该定义在您看来可以推而广之,那么等于华雄一刀砍了程普一个级数的武将
若否,则该定义不可以推而广之。

而所谓”因为一刀砍了会出现矛盾,所以就不可以是一个数量级,所以我们在这里就不能用该定义了“——这种强行定义的话那就没必要讨论了吧?

2,其实你还是没说具体是多少嘛,为何不把x,y,z具体为您心目中的具体数目给大家看看呢?……而且您说的完全是建立在数据精确论上面的。现实中连精密到纳米级的工具都要预设误差值,您这绝对精确论本身就是个问题。

3,我说了关羽斩华雄推翻了什么呢?我说的是,用某种死板的数据法,看起来的确推翻了作者在行文中想要表现的意思。
比如说,您到底觉得按照您的数据对比法出来之后,华雄在演艺中是厉害还是不厉害?
请直接回答不要回避吧。
回复 举报
2016-6-2 07:42:06

主题

好友

2389

积分

刺史

不一而足 发表于 2016-6-1 22:41
1,怎么能说和主题无关呢?
若该定义在您看来可以推而广之,那么等于华雄一刀砍了程普一个级数的武将
若 ...

1、我都说过了,随便你把华雄的x档算作多少,就算你认为华雄斩杀了一个程普级别的也可以,就按你说的,我们继续讨论,讨论本帖的主题:华雄和车胄的强弱该如何比较

2、xyz太简单了。假设档次越小越强,假设华雄x=50档,假设击杀高两档,击败高一档(这种没有回合数的差距设定是有问题的,但为了方便你理解,暂时就这么用),那么孙坚是(50+1),关羽是(50-2),俞涉(50+2)。将来如果非要套用超一流、末流等说法,那就把最强档次叫超一流,最弱档次叫末流。如果你有更好的分档理论给他们定档次,也可以拿出来看看。

3、我不是早就说过:强弱是相对的。不看比较对象,盲目的说华雄是强还是弱,有意义吗!
回复 举报
2016-6-2 11:47:06

主题

好友

3322

积分

刺史

原文明确说的:华雄是原董卓账下第一猛将。
战绩:关羽一合斩之

而徐荣则是一地太守。夏侯惇数合刺死。

问:徐荣华雄谁强谁弱?


华雄还在行文中被罗灌水用了“颜良、文丑”来做衬托。
问:罗灌水在华雄此处引出颜良文丑,意欲何为?

李肃慌忙写告急文书,申闻董卓。卓急聚李儒、吕布等商议。
问:一个连一堆大众脸都不如的,跟吕布差距如此之大的华雄折了,何至于【急】聚文武两大顶梁柱商议?故事该咋圆?

匡视之,乃河内名将方悦。两马相交,无五合,被吕布一戟刺于马下,王匡边勒马入阵。
问:华雄强还是方悦强?

安国提长柄铁锤,飞马而出。吕布挥戟迫马来迎,与安国战。战到十余合,一戟砍断安国手腕,弃锤于地而走。
问:安国强还是华雄强?

如果按照甲乙丙的严格评价,原文武力表现外的原文几乎都可以推翻。至少,罗贯中为了表现华雄之差,添了笔毫无意义的颜良文丑,事实证明华雄完全无需颜良文丑这一等级的出手。事实也证明了华雄完全不具备董卓吕布之外第一猛将之称呼。乃至于连联军大众脸们“方悦、武安国”都远比不上差距明显。那原来的十八路诸侯没人可敌华雄是个什么鬼的故事安排?华雄时不敢上,对吕布还敢冲的都是些什么将军。


把华雄划为关羽一合之敌,只能是呵呵而已。武评结果要顾及的不是单挑战例无冲突,而是故事性阅读感不受影响。这是不一而足同学所提倡的。甲乙丙所提倡的,只是武评可凌驾于故事性,可重新编写故事性。这只能称谓狭义武评。
回复 举报
2016-6-2 14:31:27

主题

好友

299

积分

县尉

不一而足 发表于 2016-6-1 21:04
呃……如果是您这个推论,我是觉得,饿着肚子的前提是,孙坚没吃晚饭。不然,假如您吃过晚饭,半夜起来上 ...

你能把夜里睡觉和夜里去厮杀划等号,实在让人无语,很难想象坐办公室的和重体力劳动的对吃饭的要求是一样。

华雄他们那顿饱餐合理推断是晚饭时候?如果是正常吃晚饭用得着单独提吗?如果不提的话,你是否会认为华雄没吃晚饭?

却说魏延归寨中,暗使人探知黄忠甚时起兵。探事人回报来日四更造饭,五更起兵。魏延暗喜,分付众军士二更吃饭,三更起兵,平明要到邓贤寨边。原来两个分定,黄忠打泠苞寨,魏延打邓贤寨。黄忠、魏延寨都在涪城外屯驻,相隔六七里远,因此不听得。当夜,魏延教军士都饱餐了一顿,马摘铃,人衔枚,卷旗束甲,暗地去劫寨
至于夜里偷袭敌军用不用吃饭可以看这一段,按你的观点只要吃了晚饭就行,不用再单独吃一顿,二更是晚上9  - 11点,四更是夜里1-3点,你觉得黄忠魏延起兵前的这顿饭是第一天的晚饭还是第二天的早饭?

刚吃饱立刻动手是你说的,黄忠魏延吃饭时间和起兵时间差距大概2个小时(路上用的时间就先不算了),不知吃饭后2个小时动手有什么影响,谁也没规定过吃饭后必须马上急行军去和敌方厮杀吧?

其实孙坚他们饿着肚子交战对华雄武力定位没有任何影响,影响的只是他们自己的武力定位。

同时出场就默认武力相若,我向来认为是比来不及表现就强行认为末流还要过分的强行数据论。此外,泰山四将是不是武力相若没法确定吧……就四人围上去,开打了,输了,散了……这样能说明武力差不多么?颜文我倒是一向以为颜胜于文的……

我前边帖子说的很清楚了,也拿张任举例了,如果有人非得认为一起出场 不管表现差距有多悬殊都要默认武力差不多,那也没办法。另外,这里说的是武力差不多,不是完全相等,颜文谁更强一点不在讨论范围内。

许褚不是还和典韦打过……就算没有马超那一战,以许褚描写的篇幅和在曹营的武力定位来看,也不至于和徐晃差不多吧……不过话说回来,这么一看,我们对于判断的标准其实并非完全一致。

典韦也没打败过一流武将,许褚靠战马超进超一流,典韦靠战许褚进超一流,没有战马超那个战例,许褚进不了超一流,连带着典韦一起降级,典许之战和孙策太史慈之战的性质是一样是,总不能拿许褚和典韦来互相循环论证吧

……显然我们对作者行文的理解完全不一致啊。我的意思可不是局限于“衬托”二字吧?如果五关六将或者车胄作者都用华雄这种笔法安排,那我自然会为五关六将不平的吧……一个弱于孟坦车胄以及其他所有能在超一流手下走过一招以上的家伙,然后作者写了那么多……


不是理解的问题,是标准是否统一的问题,西凉大将韩德善使开山大斧有万夫不当之勇,这个出场描写比徐晃出场描写威风得多,要不要也给一流超一流?作者的“善使开山大斧有万夫不当之勇”不能白写吧

此外所谓作者不破坏武力定义体系云云……我们连作者心目中有没有一个所谓武力定义体系都很成问题吧?而这个武力定义体系该是什么模样我们也完全不知道吧?如果他是用现实动手来作为演义体系的话,华雄很厉害,但华雄被一刀砍了,真的不可能出现在现实公平动手中么?


作者从来不安排一流武将在公平的阵前单挑中被杀,这已经说明了作者心中是有武力体系设定的,不是随意的

其实您也已经说了,作者是想要让人感觉华雄很厉害,那么作者事后再给自己一嘴巴,说华雄其实不厉害,在演义中这等水准不过尔尔,那岂非是醉了?

强弱是相对的,作者是想要让人感觉华雄很厉害和作者想设定华雄是一流武将这是两个不同概念,不是一流武将就不能很厉害吗?对于三流武将来说,二流武将也很厉害,对于九流武将来说,七流武将也很厉害。

不过话又讲回来,忽然想到一个问题,文鸯和那些武评定义准确的武将动过手啊……

有人认为文鸯是超一流甚至认为文鸯可以进前三,但这并非公认的,我认为文鸯和姜维等人差不多
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2020-9-27 07:48 , Processed in 0.078003 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部