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楼主: 魔都兵工厂

[原创] 水淹七军,恐怕应该由曹仁来背锅

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2016-3-23 12:22:03

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县尉

7月31日下午8时许,洪水涌入安康县城的时间,洪水爆发时间呢?----------------------洪水来自于上游水段,主雨峰在什么时段,洪水就差不多在之后的时间段爆发。

《汉江上游暴雨特性研究》《汉江上游“2010.7”特大暴雨洪水分析》这都是学术文章,我前面那些都出自这些文章,还有视频资料佐证,还要怎样?文章的名字也给了你了,你不明白也可以自己去查,关于汉江暴雨洪水的特性,我再转一段吧,也出自学术性的文章。

汉江秋汛洪水一般由持续性,覆盖汉江上游大面积流域的强降水天气过程所引发,秋汛前期一般有一段持续性阴雨天气作为前导,成峰强降雨一般历时3-4天。------------《汉江秋汛雨洪特性分析及对策》


为什么暴雨停止,大坝才溃决?为什么持续暴雨中,大坝不会溃决?
暴雨停止这一现象,会产生怎么样的物理化学反应导致大坝溃决?
--------------------你搞清楚因果关系好不好,并不是因为暴雨停止大坝才溃决,而是因为暴雨所带来的雨水导致了溃坝,但是同时雨差不多已经停了。
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2016-3-23 12:45:31

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能不能好好说话?

琅邪自有琅邪的风格与传统,满屏刷红漆喊口号显然不是。虽说“破坏讨论氛围”这条规定有年头没执行了,但也不是成了虚话。

最后一次提醒,否则删帖封号莫怪。
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2016-3-23 13:18:26

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县尉

10米×10米=100平方米,于禁和诸将足够站了,不要扯什么神奇的眼睛。------------------100平米是什么意思?于禁和诸将站在100平米的区域里在暴雨和乌云密布的坏境下登高望水么?还是无法摆脱这个暴雨加乌云密布的环境啊,还是神奇的眼睛啊。

八月,汉水溢,灌禁军,军没。

汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。

于禁的七军就是被水淹没了-------------------淹没了?淹死了多少人呢?
配将冯礼开突门,内太祖兵三百馀人,配觉之,从城上以大石击突中栅门,栅门闭,入者皆没。曹操的兵都被淹没了么?
秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。你能解释下这段话的意思么?为什呢前面写了于禁被淹没了后面于禁还能登高望水呢?

先不说什么水的问题,莫非庞德军队全部是骑兵,或者匹匹都是赤兔马。---------------水的问题为什么不说?积水的问题不解释清楚还怎么去探讨下面的问题?你先解释下古代下雨会积水到只有”踏水如平地“的赤兔马才能跑的问题吧。

拿公交车来搞笑吗? 公交车可是封闭环境,你拿公交车的环境来证明高地?

一平方米可站10人,看起来要往死里挤。不知道后面的人如何挤, 才能保证前面的人不摔进洪水里。

后面的人如何用力挤才能保持平衡?-----------------公交车上的一平米不是一平米?
飞机起飞后,先在空中视察京广铁路以东的地区,看了平原地区的汝河和小洪河。在所视察的汝南、平舆、新察、上蔡和西平县的范围内,见到的几乎都是一片汪洋,其中五个县城和条条块块分布的高地,如同散布在湖中的岛屿。飞机飞行高度仅50米,清楚地看到每个"岛"上都密集着灾民,被围困在洪水之中。有的"岛"因为人多面积小,或者地势低,有些灾民就不得不站在水里,或者爬在树上。

这是河南水灾后人们登高避水的情况,不知道这种高地的环境和公交车比如何?再有,一平米站8个人都有人做了实验,站10个人也没问题。是不是在房间里做的实验也不是算?一定要到高地上才行?


于禁是喝开,还是扒开一平方米可站10人的一堆小兵呢?----------------这得问你啊,我是给了我的观点的,是你说于禁要和小兵挤一块的。你前面又说10米x10米=100平米的地方给于禁和诸将站。你能不能不要这么颠三倒四?

德与麾下将一人,五伯二人,弯弓傅矢,乘小船欲还仁营。
庞德不是良将不怯死以苟免,烈士不毁节以求生吗?为什么要做小船回曹仁哪里,先前往南跑十里怎么不往樊城跑?
这小船是关羽特意留给庞德的吗?
庞德四个人都能想突围,莫非关羽士兵被庞德杀得差不多了?---------------说庞德上堤避水的就几个人的是你吧,你把这个问题解释下行吗?
庞德为什么不去樊城去河堤,最后要回曹仁那里,这个问题我前面解释了,我不再说了。
自平旦力战至日过中,羽攻益急,矢尽,短兵接战。不明白什么叫短兵接战么?
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2016-3-23 20:08:03

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2016-3-23 22:14:36

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县尉

本帖最后由 不变的诺言 于 2016-3-23 22:16 编辑

暴雨所带来的雨水导致了溃坝,但是同时雨差不多已经停了,谁告诉你的?

为什么河水溢出大坝的高度时,雨会停?

要是有人故意扒河堤,暴雨也会停呢?扒河堤的人与老天是否会产生天人感应?---------------------------------板桥水库溃坝的同时,雨确实停了,自己去看回忆录,我不再搬运了。暴雨的停和溃坝没有直接联系,下游的洪水基本都发生在上游的暴雨结束的时候,人为的决堤之类就不要拿来抬杠了。

10米×10米=100平方米,也就两间高中教室的面积,于禁站在当中,也就前后左右5米的范围,于禁走几步,望几眼也就是几十秒的事情

登上两间高中教室的面积的高地望水,然后发现无所回避难得是高难度杂技?--------------------在没有暴雨没有乌云密布的能见度良好的情况下一点难度都没有。在暴雨与乌云密布的环境下,还能确定周围环境是无所回避只能说是有神奇的眼睛了。


还怎么翻译?于禁部下七军都被淹没。

三国志蒋济传:司马宣王及济说太祖曰:于禁等为水所没,非战攻之失,於国家大计未足有损。---------------------于禁等为水所没,这个“没”还能当淹没来解释么?你自己把这个解释替换一下,然后看下当时的环境,司马懿和蒋济是这个意思么?
秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。你能解释下这段话的意思么? 那你翻译下这段话看看能不能解释的通。

解释下古代下雨会积水到只有”踏水如平地“的赤兔马才能跑的问题吧。

还是先解一下解释庞德军队士兵个个有马再说。---------------------首先,是你认为下雨天地面积水,庞德五十多岁跑不了,然后我说庞德有马,你又说除非庞德的马是赤兔马,我才叫你解释下古代下雨积水会产生只有“踏水如平地”的马才能跑的情况。那你说你不先把积水的问题解决我怎么和你继续去讨论下去?我先声明下,我不认为只古代下雨不发洪水的情况下地面会产生你说的那种只有赤兔马才能跑的积水。“渡水如平地”的积水有多深,要参考你举例的《三国演义》了。

有的"岛"因为人多面积小,或者地势低,有些灾民就不得不站在水里,或者爬在树上。

你自己引用的文章看过没有?这些灾民有没有密集到一平方米可站10人?

灾民哪怕站在水里就可以叫为水所没了。---------------------我不看过我会引用文章?因为人多面积小灾民不得不站在水里,或者树上。如果不密集,谁愿意站在水里?很简单的一个例子,一个平米站8个人空间还有多,那谁会被挤到水里?


灾民哪怕站在水里就可以叫为水所没了。

还没有解释一平方米可站10人的情况下后面的人如何用力挤才能前面的人不摔进洪水里。--------------也就是说,一个灾民站在水里,我们可以说这个人被淹没了?是这样的么?
另外,这个问题我觉得有必要再整理一下,是你先提出“什么样的高地可以挤于禁七军三万人?”这样的问题。既然你用到了"挤“字,那我只能做个简单的计算题。按照”挤“的标准,一平米最多可以站10个人,三万人大概需要3000平米的面积。以上计算都是出自于你的“什么样的高地可以挤于禁七军三万人?”这个问题。然后你开始质疑我一个平米站不下10个人,我给出了证据你又在纠结一平米站10个人会不会太挤,如何保持平衡。你为什么当初又要提出”什么样的高地可以挤于禁七军三万人?”这样的问题呢?

于禁和小兵挤一块的的观点可是在你说一平方米可站10人的前提下得出的。
莫非小兵互相挤得时候,保持了受力平衡。并且给于禁留出了登高望水的空间?-------------一个平米可以站下10个人,但是为什么于禁就一定会和小兵挤在一起呢?他们的空间为什么就一定这么死?有必然的联系吗?我说一个平米可以站10个人是基于你那个”什么样的高地可以挤于禁七军三万人?”问题来做出的计算。


实在不行,庞德上堤避水的就十几个人,或者几个人×10总行了吧

几个人能够短兵接战,几十个人也能短兵接战。

四个人都能想乘船逃命,八九个人短兵接战难道不可能?

再解释一下,庞德为什么要乘船逃命,而不是先前直接去樊城回曹仁那里?-----------------到底是多少人?你不能双重标准,是几十人,还是几百人,还是几千人,你得有个说法不是?你先把这个说清楚我们再谈短兵接战的问题。

至于庞德为什么要乘船逃命,而不是先前直接去樊城回曹仁那里?我前面的回帖里有分析,你自己翻。说的很清楚。而且我上个回帖里已经说过一遍前面已经说过这个问题了。
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2016-3-23 23:06:19

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2016-3-24 00:11:44

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县尉

终于入坑了

在没有暴雨没有乌云密布的能见度良好的情况下一点难度都没有。在暴雨与乌云密布的环境下,还能确定周围环境是无所回避只能说是有神奇的眼睛了。


高地的范围也就是10米×10米,在暴雨与乌云密布的环境下,假设能见度就是10几米的话,于禁就能发现周围环境是无所回避了。

在能见度就是10几米的话,洪水来了,庞德就根本跑不了,最多也就是爬到附近的堤坝上。

所以你的假设全部都不成立。------------------------------脑补到这个地步也算是难为你了。
在暴雨与乌云密布的环境下,假设能见度就是10几米的话,一个关系到几万人生死的决定就这么决定了?靠十米的能见度来决定几万人是否能够“无所回避”,这要多弱智才能拍脑袋决定啊。
人可以稍微没有常识,但如此没有常识我还是头一回见。

再来一个,洪水的速度是每秒3米,在能见度十几米情况下,从庞德发现洪水开始庞德需要在几秒钟的时间内爬上附近的堤坝。
不满足以下条件,实在很难完成你的假设。
1.庞德当时就在堤坝下面。
2。五十岁的庞德能够在短短几秒内爬上至少三丈高的河堤。(洪水平地数丈,河堤没有被淹,所以河堤至少高三丈)
3.樊北十里有至少三丈高的河堤,河堤必在水边,所以樊北十里处必定有大河。





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2016-3-24 22:10:43

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2016-3-24 23:07:18

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秋,大霖雨,汉水溢,平地水数丈,禁等七军皆没。禁与诸将登高望水,无所回避。

禁等七军皆没。禁与诸将登高望水

军队都已经淹没了,于禁只需要决定他和诸将的命运就行了。 ---------------------------------------禁与诸将登高望水,无所回避,羽乘大船就攻禁等,禁遂降,惟庞德不屈节而死。这段话按你的意思是于禁的军队都淹没了,就剩下他和诸将登高望水了?
洪水面前,于禁和他的诸将为什么就能不被淹没?你能有个合理的解释么?


能见度十几米?

让我再笑三分钟,发现洪水的是军营外的哨兵,也就是说十几米要从军营外哨兵的距离算起。

何况所谓的洪水平地数丈,由于地势高低不平,并不代表所有的地方的洪水都是平地数丈

所以庞德完全有时间跑上河堤。

庞德要是连这点时间都没有,你的所谓往南边汉水跑十里就完全是笑话了-------------------------请有点常识好不好,军营外的哨兵发现十几米外以2-3秒每米的速度奔腾而来的洪水,然后同在军营的庞德能有时间跑上附近的河堤?人和洪水比赛跑?前面这可是你经常用的台词啊。

我说的往南边汉水跑的时间可比你充裕多了。
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2016-3-25 22:44:38

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2016-3-25 23:22:57

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县尉

“没”字等于泡在水里?

我能笑半个小时么?

平地水数丈,禁等七军皆没。---------------这段话是不是该这么翻译?平地水数丈,于禁等七军都泡在水里?
于禁等诸将的军营地势还高出了平地数丈么?那他们本来就那么高了还要登什么高?

我这可没有你那什么暴雨加乌云密布能见度十几米的情况,当然有时间。你那乌云密布加暴雨能见度十几米的情况下洪水还有十几米远庞德和他的士兵能跑得赢洪水能上堤,我可以捶地么?

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2016-3-26 08:58:52

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县尉

根据战后关羽的俘获“尽虏禁等三万人”,加上以前对水淹七军前曹军数量估算,这洪水不是一下子涨上来的,还给了曹军士卒逃生的时间,否则水火无情,不会留这么多俘虏供关羽俘获。但这洪水的速度又不是太慢,以及至曹军只能逃生,来不及运走粮草辎重等。这带来的直接后果是断了粮食饮水,武器箭矢损耗大半的曹军失去了抵抗能力,面对乘“大船”而来,人数不比他们多的关羽却只能投降。关羽当年没丢三郡时才有兵三万,还是号称的,建安二十四年时地盘缩水,又要安排人手看着“盟友”东吴,还要分兵围住襄阳吕常部,手头能调来攻打于禁庞德的兵马有多少可想而知。
不过这三万俘虏又带来了一个新的后果,那就是关羽军没粮食了,按常理歼灭敌军后必有大批物资俘获,短时间内养活俘虏没问题。可是这一仗增加了三万多张嘴,却没有相应的粮食,关羽只能派人把他们送回江陵,为了粮食还“擅取湘关米”,给了孙权翻脸的借口。
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2016-3-26 11:03:09

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三国国防军 发表于 2016-3-26 08:58
根据战后关羽的俘获“尽虏禁等三万人”,加上以前对水淹七军前曹军数量估算,这洪水不是一下子涨上来的,还 ...

估计辎重都在漂没之列。俘虏一堆,没有粮食,如何解决有个榜样:官渡曹操。

不过这样就大大突破了刘备一方的政治底线。
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2016-3-26 11:47:07

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三国国防军 发表于 2016-3-26 08:58
根据战后关羽的俘获“尽虏禁等三万人”,加上以前对水淹七军前曹军数量估算,这洪水不是一下子涨上来的,还 ...

擅取湘关米这说法很诡异。
按说一个粮仓,不可能离开边界太近,也不可能不在武装保护之下。
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2016-3-26 12:11:39

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县尉

洪水的力量非常强大,上游而下的洪水破坏力惊人,1975年的河南溃坝,45公里以外50顿重的火车都被冲走,可见威力惊人。樊城之水不能与水库溃坝相比,但也达到了平地数丈的程度。普通洪水流速一般在3米每秒,这样的速度下于禁军的辎重之类也是要被冲走的。关羽的船只在汉水之中本来也不能与洪水抗争的,但是却毫发无损,估计关羽提前做好了准备。
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2016-3-26 22:13:16

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2016-3-27 11:00:40

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在嘲笑别人的智商前最好也先回顾一下自己在这个帖子里的表现。

“没”当然等于泡在水里。---------------我要大笑半小时。“而左将军于禁等军以霖雨水长为羽所没”是不是可以按照你对“没”的理解成为--于禁等军因为霖雨水长被关羽泡在水里?

汉江平均深度也就十几米,岸上淹没面积远远超过汉江本身的水域面积,所谓的平地水数丈只能小范围地,持续极为短暂的时间

能够把整个区域淹没,并且长时间的平地水数丈,估计附近这段汉江要抽空了,直接露河床了 ---------------汉江中段低水河槽宽约300-400米,洪水期达2-3千米,最宽可达5-6千米。可知洪水来时水量有多大。平均深度指的是平常时期,洪水期的深度完全不一样。
河谷沿河两岸除局部地点(如襄阳老龙堤)之外,几乎全部无堤,因此,常受洪水灾害,沿河自然堤逐渐加高,而平原部分离河愈远则地势愈低,至岗边为最低,造成河谷地貌的倒置,当地居民亦都了解此点,有"高莫高于河沿,低莫低于山边"之谚。这段非常清楚的说明了汉江襄樊段沿河地貌。


再看看实际的案例。
1935年7月的汉江流域特大暴雨洪水,因为洪水高涨汉江不能畅泻,以致平地水深一丈多(这里指的是汉水以南的襄阳)。汉水以北的樊城就未能幸免,因为水势高出城垣(民国时期的樊城城墙高度应该不会比三国时期低)大水漫过城垛,街市顿成泽国。沿河百余里汪洋浩荡,这样的大水也没见汉江抽空露河床。

张嘴就来的习惯非常不好。即使没有常识,在现代科技如此发达的今天,上网查下资料再发言也好过被喷的体无完肤。

你都不先考虑庞德军营外士兵的视线,而先考虑庞德的视线吗?--------你要先考虑下暴雨加乌云密布的环境下,庞德军的营外士兵从发现十几米外的洪水然后将信息传递给庞德所需要的时间。提醒以下两点常识:一.庞德距离营外士兵有多远,士兵在能见度十几米的情况下能否在身后就有洪水的情况下跑在洪水前面把信息传递回庞德处,还得考虑在暴雨且道路泥泞的情况下短距离短时间庞德的营外士兵是否能跑在洪水前面,还要保证这些士兵的心理素质俱佳,能够冷静的在能见度十几米的情况下不跑错方向。
二.信息如何传递,千万不要以为可以用吼叫的方式传递信息,在暴雨中声音的传递效果要低得多。
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2016-3-27 14:54:36

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2016-3-27 21:56:09

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汉江中段低水河槽宽约300-400米,洪水期达2-3千米,最宽可达5-6千米。---------------------就这一句话就够了。

1935年的那场水灾,是自明万历十年(1582年)以来的又一次特大洪涝灾害。襄阳共受灾168.34万人,淹没农田131.06万亩,倒塌房屋 127201栋,死亡15.2336万人,成为襄阳人民心中惨痛的记忆。------------淹没的农田都有131.06万亩,有多大面积,自己换算去。

没常识不要紧,被频频打脸也不要紧,关键是就这样的状态居然还不断的发表情弄得跟自己辩论很专业似得。其实,蛮可怜的。
另外,我想,这贴里有人说要搜集我的笑话,到现在恐怕大家都笑了。

我这个人讨论问题不激进,也很少带有挑衅或者侮辱性质的语言,如果别人一而再,再而三的挑衅或者侮辱,那我自然要反唇相讥了。

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2016-3-27 22:34:36

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