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楼主: 甲乙丙

论“赢不得”之类措辞

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2016-3-26 11:20:30

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唯笑惟笑 发表于 2016-3-21 14:11
明白了,根据甲兄的思路,“战不倒吕布”原本是场面描写,但随着刘备的助战,这也就变成一种作者的定论了 ...

首先,嘉靖本对大耳朵的定位是枭雄;其次,大耳朵下场的心理是我不下手,更待何时;其三,倘若场上战平,就大耳朵那两下子,哪儿能使场面立即质变?

因此,大耳朵并非觉得关张无战倒吕布希望,而是认识到关张已渐处上风,量变即将质变,此时不露脸更待何时?说白了,这位是下峨眉山摘桃子的
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2016-3-26 19:41:09

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刺史

唯笑惟笑 发表于 2016-3-21 14:11
明白了,根据甲兄的思路,“战不倒吕布”原本是场面描写,但随着刘备的助战,这也就变成一种作者的定论了 ...

看不懂,看不懂笑笑兄是怎么明白出这些的。
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2016-3-26 21:17:50

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持节都督

甲乙丙 发表于 2016-3-26 19:41
看不懂,看不懂笑笑兄是怎么明白出这些的。

你和笑笑之间的很多对话,其实我都看不太懂。只是大概猜到是用对方给出的逻辑推出一个什么荒谬的结论。这种辩论方法俺也在用。但你们之间似乎会玩儿得很深,太深了,最后就只有你们俩之间能明白了
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2016-3-28 16:56:50

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刺史

既然如此,自然打住
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2016-4-12 15:57:10

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杨文理 发表于 2016-3-26 11:20
首先,嘉靖本对大耳朵的定位是枭雄;其次,大耳朵下场的心理是我不下手,更待何时;其三,倘若场上战平, ...

玄德曰:“孤与云长,誓同生死;彼若有失,孤岂能独生耶!”

  孔明奏曰:“刘封、孟达如此无礼,罪不容诛!王上宽心,某亲提一旅之师,去救荆、襄之急。”玄德泣而言曰:“孤弟有失,孤岂能独生也!孤来日自提一军,去救孤弟!”玄德一面差人赴阆中报知益德,一面差人会集人马。
云又曰:“天下者,重也;冤仇者,轻也。乞陛下详之。”先主答曰:“朕不与弟报仇,虽有万里江山,何足为贵?朕意已决,卿勿复言。”遂不听赵云之谏.
虽然历史上刘备是个枭雄,但是在嘉靖本了,还是很忠厚的人主啊。
我不下手,更待何时的意思就不能是:我的兄弟们现在处于下风,我还要继续袖手旁观而不去帮我兄弟们一把吗?要知道关张当时只是马弓手而已,小小的士兵,如果刘备不冲上去帮忙,其他的诸侯也好将军也好可不会上去帮忙
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2016-4-12 16:26:38

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东山高士

汉少帝 发表于 2016-4-12 15:57
玄德曰:“孤与云长,誓同生死;彼若有失,孤岂能独生耶!”

  孔明奏曰:“刘封、孟达如此无礼,罪不 ...

我不下手,更待何时,有趁机捡便宜的意思,关张上风的情形。
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2016-4-12 23:07:22

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县尉

这一点我比较支持汉少帝的说法(虽然我认为关张联手,只是战不下,不会落于下风)
第一,在整本书里面,刘关张自桃园三结义之后,都是只有体现他们兄弟情深之处的描写。在虎牢关这一役里面,如果也是表达刘备与兄弟们“祸福与共”的想法,那是合理的,也是和整本书所表达的内容一脉相承的;如果是突兀的来一段“刘备抢功”,似乎是与上下文完全脱节的。我甚至有匪夷所思的感觉;
第二,集三人之力,战胜吕布,可以算是多大的成绩,是否就值得去抢?若说击败吕布是完成一件伟业的话,一来在重视单挑哲学的三国中靠人多打人少似乎并不光彩,二来是否就默认作者在暗示吕布是天下第一?再说是刘关张合力完成,还是关张完成这一件事(建立在关张上风刘备抢功的假设上),对刘备又会带来太大的不同吗?刘备值得这么做吗?
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2016-4-13 14:22:58

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汉少帝 发表于 2016-4-12 15:57
玄德曰:“孤与云长,誓同生死;彼若有失,孤岂能独生耶!”

  孔明奏曰:“刘封、孟达如此无礼,罪不 ...


嘉靖本中的大耳朵何止是枭雄,是极枭雄

从常理推断,张飞、关羽对战吕布,可能处于下风么?张三在小沛时期至少拥有百合平吕布,甚至疑似上风的实力,即便此时尚有不及,但一没跳崖,二没嗑药,虽不中亦不远矣。关二不必说,刚刚秒了强一流华雄。吕布能顶住已然令人惊叹,上风?

倘若排除关张下风的可能,是否刘备不识货?大耳朵虽说谈不上实力出众,但好歹也能操家伙干几下子,二流还是勉强够得上,观战许久,判断个上下风估计没啥难度。

截止虎牢关,关张都不同程度露了脸,唯独大耳朵是玻璃人,那么,在关张无虞甚且上风的情况下,操家伙上去拍飞吕布,于极枭雄的大耳朵而言,顺理成章。更何况三人一体,提升自家声望就是提升团体声望,并非损人利己,卖友求荣,何乐不为?

读者开了上帝视角,知道打飞吕布,大耳朵就是个打酱油的,但在当时传扬开来,张飞战吕布,下风,加上秒华雄的关二,还是搞不定,刘备一上,吕布就败了。我勒个去,刘玄德何许人也?{:4_134:}
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2016-4-13 15:53:04

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东山高士

刘玄德能和吕布过招并能自保,不错了,嘿嘿!殊不知有关张兄弟在旁边照看,妥妥滴。
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2016-4-13 16:56:51

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我不是英雄 发表于 2016-4-13 15:53
刘玄德能和吕布过招并能自保,不错了,嘿嘿!殊不知有关张兄弟在旁边照看,妥妥滴。 ...

大耳朵上场究竟是压倒骆驼的稻草,还是猪队友给吕布脱身的机会,实所难言
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2016-4-13 21:14:09

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司隶校尉

杨文理 发表于 2016-4-13 14:22
嘉靖本中的大耳朵何止是枭雄,是极枭雄

从常理推断,张飞、关羽对战吕布,可能处于下风么?张 ...

文理你忘了卫将军可是不承认华雄是强一流的。
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2016-4-13 21:33:33

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胡子明白 发表于 2016-4-12 23:07
这一点我比较支持汉少帝的说法(虽然我认为关张联手,只是战不下,不会落于下风)
第一,在整本书里面,刘 ...

下风说法的疑问在于回合数实在太短,要知道关羽上去支持张飞,原文就打了30个回合,二人联手这么仓促地显示下风,明显关羽和张飞二人加起来实力还应该远逊吕布。而按照刘备的想法,类似此时不出手更待何时的讲法,如果是救援,那么就显得很急迫,说明关张此时可能还很危险,不马上出手不行。

那么这么推断下去,刘备出手,如果他武力等于关张其中一人,也就是30合下风的一半实力,就猜测为15合下风好了,我们能够相信一个30合就被逼得救命的武力加上一个15合就可能很危险的武力,居然就打得吕布狼狈而逃?
更何况如果按照小说的描写,刘备的武力应该逊色关张许多,换句话说在场三人武力相对吕布而言,恐怕就是一个二流(相对吕布30合就很危险)加一个末流(相对吕布数合危险),对阵一个超一流,那么此人怎么可能成为打败吕布的原因呢?

而如果吕布短时间能使得关羽张飞危险,那么刘备本人的武力无疑需要大大拔高,考虑到之后本书里面关羽张飞的武力表现,那么刘备恐怕还能有问鼎天下第二的可能性……

而刘备原文的心理活动来说,如果是平手,那么应该不至于说我现在不出手还要等到什么时候,因为平手局面是可以持续的,而且此段时间并不长,也就30合,他以后观战,那怕是担心三弟的情况,依然是可以等待100合左右的,这个可以看做他的心理忍耐限度。

既然在担心的情况下可以忍耐更长,那么此时觉得不出手还等什么这类心理活动也就没那么合理了。

而参考吕布本人之后的武力表现来说,刘备选择一个相对安全而又没有明显表明吕布下风的时候加入攻击,是较为合理的。这未必是为了抢功劳,而有可能是在各路诸侯面前刷一下存在感。毕竟刘备也不是说没有一点雄心壮志的,而这一点,以他和关羽张飞的敢情来说,并非是不能彼此理解的。而且不管刘备心理如何打算,他作为大哥是上来帮忙的,关羽张飞总不会还反目吧?
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2016-4-14 20:34:40

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不一而足 发表于 2016-4-13 21:33
下风说法的疑问在于回合数实在太短,要知道关羽上去支持张飞,原文就打了30个回合,二人联手这么仓促地显 ...

关张对吕布居于下风,那是不可能的。
我还是以为,这个“此时不下手,更待何时”的心理描述,说的是刘备的敌忾之心,兄弟之情。
没道理两个弟弟在前面拼命,我这个当哥哥的在后面坐视。这算什么义气深重?
再说回来,以吕布之猛,亦有“匹夫之勇”之讥。虎牢关前出力最多的张飞,一直要到斩颜良之后的关公的提醒(广告),才让也在现场的曹操升起“不可轻敌”之念。曾大破黄巾的刘玄德,真的需要这么一场“露脸”的机会吗?(说起来,要三个才能打一个,到底是谁更得到尊重,不见得吧?)
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2016-4-15 09:36:03

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县尉

本帖最后由 不一而足 于 2016-4-15 10:52 编辑
胡子明白 发表于 2016-4-14 20:34
关张对吕布居于下风,那是不可能的。
我还是以为,这个“此时不下手,更待何时”的心理描述,说的是刘备 ...


实际上刘备就是不止一次地看着自己弟弟在前面拼命而自己在后面观看……而依他的身份和武力来说,这么做其实无可厚非。
而比较需要考虑的是他此时的念头“此时不下手,更待何时”——这想法是一个紧抓时刻的想法。试问一下,自家兄弟在场上又没有危险了,回合数刚打过去三十合平手,就算是超一流对一流这么点回合数也是很可能不分胜败的,他就算兄弟情深,这种时候会深到自己觉得已经不出手不行,没法等下去了,还要等到什么时候?

而名声么,自然是越多越好的。三国演义前面一部分,其实就是刘备从无名到有名,从有名到出名甚至名满天下的过程。这过程倒不是缺了打败吕布就不行,但是如果有这么一段,而且是刘备是在十八位高管面前表现,此时作为职场小员工的刘备大概也不会推说我不需要。
有这么一个段子:玄德闻言大惊,敛容答曰:“孔北海知世间有刘备耶?”——大惊敛容,一句疑问。毛评本在此批注一句:自负语,亦骯脏语。——其实在我看来,不过是世间英才自无名而至有名,自身份卑微而至终于可以参与重要事件的一次感慨吧。也可见其人不是不重视名声。

破黄巾是名声,斩华雄是名声,败吕布也是名声。三人打一个也是要看打谁,至少三人打败吕布在演义中倒没有人觉得是这三人不行。要知道当时三人一个马弓手,一个步弓手,一个小县令,围殴那位被八路诸侯和曹操称为“英雄天下无敌”的吕布,而且还打赢了,这是个什么概念?吕布当时会觉得自己输得很光彩么?
当然等那三人名动天下了,回过头看,大家才会觉得吕布其实名副其实,这一仗也输得不冤。不过其时又没人如读者一般开了上帝眼,因此难免大为惊奇,反而高看三人。

破黄巾后到诸侯会盟前,曹操记住了刘备,公孙瓒或许知道,但袁绍是不知道的,他是靠曹操告知的。而且刘备能拿到一把椅子坐,靠的也不是破黄巾而是皇亲的身份——说起来这也是刘备这身份的第一次被高阶认可。至于其他各路诸侯,到底多少人知道刘备,更是难说。
而此后界桥之战,袁绍一见三人,差点魂飞魄散,想来不可能只是破黄巾的功劳。同理,此后孔融说“吾闻刘玄德乃当世英雄”,想来也不只是破黄巾的功劳。而傲如孔文举,袁本初,在演义里面对刘备的态度如何来的,想来不会说是吃破黄巾的老本吧?

关于张飞的名声,其实在刘备逃出许昌的时候,就有评论了:郭嘉曰:“备有雄才,又得民心,关、张皆有万人之敌。以嘉观之,非久为人之下者,其谋不可测也。古人之言:‘一日纵敌,万世之患。’今以兵以之,如虎添翼也,丞相可察之。”

至少郭嘉是认为,关某张某是一个档次的。什么档次呢?万人敌。
而关某一席话,让曹操大惊,而不是才知道张飞厉害。因为关某是这么说的:关公曰:“某何足道哉!吾弟燕人张益德,于百万军中取上将之头,如探囊取物。”

这牛就大了。估计曹丞相是这么想的:早知道你家三弟牛,但我万万没想到他居然这么牛。难不成这就是传说中的狂拽酷炫吊炸天?俺这么高端大气上档次的首级,爹娘制造出来也不容易,不小心被他割去了可咋整啊?还是悠着点以防万一,袍子底下记起来,以后躲着点吧?

于是,某年某月某日,长板桥头,曹老板可耻地缩了……

事后,关二欣慰地抚须微笑:小样,就算你双腿正常,某也给你忽悠瘸了!
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2016-4-15 15:52:43

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县尉

刘备不止一次地看着兄弟拼命而自己若无其事的说法,我是第一次听闻。不知兄台因何有此印象。
的确,“更待何时”有抓紧时间的因素,可也正如兄台所言,仅仅过去三十回合,关张并无危险,那刘备这个紧迫感从何而来?真的是觉得关张已居上风,担心再不上前,战胜吕布的声名,就会被两个弟弟独享而导致自己不显(即是所谓的摘桃子去)
那么有个问题:同样是取胜,是两个人赢更彰显实力,还是三个人赢更牛皮?如果关张两个就搞定了吕布,难道不是比必须刘关张三个齐上更风光吗?难道关张两个赢了,就不是万人敌了?难道刘备不出手,人家就不认可关张是他的手下了?
刘备得人和,不重视声名是不可能的。不过,在卖草鞋的时候就以天下为己任的刘备,怕不会以县令的身份来衡量自己吧。战华雄时诸侯一筹莫展,三个独自冷笑……那个时候,早已心雄万夫了。
最后说一句,不知道兄台如何看待刘备的武艺?在我看来,虽无赫赫战功,但能射张宝,砍断石,至少有挡吕布一击之能,数次于乱军中匹马脱身……未必就是个大菜鸟了。
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2016-4-15 19:09:17

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刺史

如果是兄弟情的因素,刘备就该是关羽怒上的时候就“此时不战,更待何时”了,偏偏刘备所想不是“同战”,而是“下手”,已经很明白的点出了刘备所想,是时候上场混名声了。

如果实际点分析,刘备自身武艺有多少,恐怕他自己很清楚,对于关张合战吕布是尚未稳定的上风,他这一上会不会导致关张二人的顾此而失彼?毕竟刘备的身份是一军之主,关张之兄。他上阵不会像一般单纯的斗将,从刘备对于单挑的风格来看,从来就不是一个不顾战局形势的人。他此时上场,应是已有把握吕布会输了。

最后,三打一吕布刘备图啥?显然,关、张斗吕布图的是武名,然而刘备图的是三打一战胜吕布的武名么?显然又不是。吕布之胜败,关系的是什么?义军抗董的大义名分,所以虎牢进洛的最后一道屏障,打败吕布,相等于取下扶汉首功,那么刘备的更待何时就很好理解了。关张二打一打赢吕布,世人所知的只不过是关张武勇,而他刘备这位汉室宗亲以关张之兄的身份三打一打炮了吕布一马当先领联军杀入虎牢,再在天子庙堂上揭露自己高祖子孙,当护汉室的想法之时,这功劳就更能显其大义名声,比起简简单单的武名,孰轻孰重,很容易理解。

想想,刘备是更看重兄弟齐战的情义呢,还是更看重彰显自己这一乱世白身军的义理,护汉名声呢?答案不是已经很明白了么。
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2016-4-15 20:50:45

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胡子明白 发表于 2016-4-15 15:52
刘备不止一次地看着兄弟拼命而自己若无其事的说法,我是第一次听闻。不知兄台因何有此印象。
的确,“更待 ...

首先“若无其事”云云我可没说过,我也没这么觉得。
其次,如果这里二打一都觉得是拼命了,那么张飞后来可是单挑吕布那不更是拼命?刘备可是看了足足一百合,直到敌人开始围上来才叫退的。这么一比较,要说二打一才过了三十合平手,刘备就兄弟情深担心得不得了拔剑就杀了上去,我是觉得除非是刘备日后感情变浅了……何况再日后张飞战马超,刘备又何尝不是看了百合?难道这二战反而比哥俩欺负人吕布一个人来得更惊险?

然后吧,担心自己名声不显而两个弟弟出风头云云,显然我也没这么说过。刘备需要出名出风头,这并不代表他是担心名声被弟弟独享。这一点其实不止一个人解释过了。刘备要出风头,要为自己博取地位,这可不是为了一个人,因为他和关张这兄弟仨是一个小集团,而在地位爬升上面,他是那个矛头。

如果刘备是黑社会老大,关张就是小弟;他是县令,关张就是弓手;他是将军,关张是部将——如此递升。而且关张是自愿的,不离不弃。既没有想着越位,也没有想着叛变。因此那怕是为了这个集团,刘备也必须设法爬上去,以后这个集团的加入者还会继续变多,但最原始也最忠诚的,显然就是这个三人集团的格局。

还需要看到,关张拼命为了刘备作战,刘备为了名位努力奋斗,也不止是为了什么武名或者风光,这三个人走在一起是有着一个志向的。

换句话说,刘备想着要下手,并不是你说的怕兄弟出名如何如何。

而关张战吕布,和三英战吕布,显然不同的地方就在于是彰显刘备及其代表的刘备集团,还是刘备某些手下。说白了,手下有能和君主有能,并没有必然的联系,这点只要十八路诸侯不是太小白,也不是想不到。关羽砍了华雄,不代表别人就觉得刘备张飞也很厉害,就是这个道理。
而很多时候,手下再有能,只要君主无能,那就一句话:然并卵。

而刘备甚至关羽张飞需要的,都不只是一句关张万人敌,准确来说,孔文举那句“刘备当世英雄”,对刘备集团的上升可重要得多。而孔融了解的刘备,想来也该是虎牢关开始的。

有一点还是说一下:心雄万夫,很好,然而现实是:这个世界很残酷的。没那份名位,折了多少英雄?刘备冷笑归冷笑,但他还是那个县令,他还是需要名气出头。心里想没用的,该做的还得做,该积累的还得积累,你不做也不积累,袁绍,吕布等人会管他心雄万夫么?的确,是金子就会发光,但你也先得能够发光,有机会,有环境发光。

刘备的武力我前面不是假设了?“数合可能遭遇危险”——这比档一招可强了不少。不过嘛,这没啥用。我看重的是”依据三十合来判断关张对吕布会持续平手需要帮忙“这一点是否成立。如我说的,三十合在演艺中不算长,这种短时间平手并不意味接下来会如何。

倒是之前在网络上看见一个三打一的描写,让我注意到一个细节:那里描写的也是“走马灯”,但作者认为,其实这种情况也意味着,三人中可能至少有一人,没有把握挡住敌人的短时间正面猛攻,因此需要不停走位来依靠队友分担攻击力。
否则,从三个方向采取稳定地猛攻,其实敌人的负担更大,更难应付也不好逃走。

而刘备加入之前,吕布对关张,的确是采用了一个三匹马丁字型的架势,似乎比较稳定。而最后吕布的突破点,的确也是选了刘备这一边。




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2016-4-15 21:14:31

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杨文理 发表于 2016-4-13 14:22
嘉靖本中的大耳朵何止是枭雄,是极枭雄

从常理推断,张飞、关羽对战吕布,可能处于下风么?张 ...

但在当时传扬开来,张飞战吕布,下风,加上秒华雄的关二,还是搞不定,刘备一上,吕布就败了。我勒个去,刘玄德何许人也.
压死骆驼的最后一根稻草
三匹马丁字儿厮杀,又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。这三个围住吕布,转灯儿般厮杀,八路人马都看呆了。吕布架隔遮拦不定,看玄德面上刺一戟,玄德急闪,吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。
有诗云:枭雄玄德掣双锋,抖擞天威施勇烈。三人围绕战多时,遮拦架隔无休歇
喊声震动天地翻,杀气迷漫牛斗寒。吕布力穷寻走路,遥望家山拍马还。
所谓双拳难敌四手,能让四手战不倒自己,吕布已经成为半仙了
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2016-4-15 21:32:03

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杨文理 发表于 2016-4-13 16:56
大耳朵上场究竟是压倒骆驼的稻草,还是猪队友给吕布脱身的机会,实所难言 ...

这三个围住吕布,转灯儿般厮杀,八路人马都看呆了。吕布架隔遮拦不定
吕布曰:“吾之英雄,谁敢近也!”不听宫言,便引兵出。阵才圆处,吕布出马横戟,大骂:“操贼!杀吾爱将!”许褚使出。斗二十合,不分胜负。操曰:“吕布非一人可胜。”便差典韦又出,两将夹攻;左边夏侯惇、夏侯渊,右边李典、乐进齐到,六员将杀得吕布遮拦不住
刘备应该是压死骆驼的最后一根稻草,刘备如果是猪队友,文理欲至曹营诸多猛将于何地?
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2016-4-15 23:53:19

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不一而足 发表于 2016-4-15 20:50
首先“若无其事”云云我可没说过,我也没这么觉得。
其次,如果这里二打一都觉得是拼命了,那么张飞后来 ...

首先可以确认一点,在刘备上场之前,关张对吕布多少占有一定的优势,应该是大家的共识了(否则就不存在摘桃子的说法了)。分歧只是在于,刘备上场的动机是什么。
或许我之前的描述不够准确(“拼命”一词的确容易造成误解),我的意思是,兵危战凶,白刃相见的时候是非常危险的。即使你武力高过对方,只怕也来不得半点疏忽。从这个意义上来说,每个冲上战场的将领,都是并不轻松的。
之前的帖子我强调过,刘备的上场,是一种敌忾之气,兄弟之义所驱使的(而不是担心得不得了)。并且这种“祸福与共”的感情,是整部书里面都一以贯之的。从这个意义上出发,我觉得作者在这里对刘备心理的描写,也是为了表达同一个意思。否则就有了矛盾之处了。
至于刘备重名,我并不否认。不过,正如你前面引用了郭嘉的说法可知,在众人眼里,刘备和关张是不同的。孔融的“当世英雄”,未必指的就是“万人敌”了。另外,不管怎么说,“小弟就能搞定”,总比“老大加小弟一起才能搞定”,要光彩得多吧?
最后,“吕布对关张,的确是采用了一个三匹马丁字型的架势”这个不知道是从哪得出的结论?马战是不会站着不动的吧?此外,马战中3打1和2打1的差别是非常大的,不过这和本帖无关,就不展开了。
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