搜索
查看: 2155|回复: 44

论“赢不得”之类措辞

[复制链接]
2016-3-3 15:36:43

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2016-3-4 09:23 编辑

论“赢不得”之类措辞

  “赢不得”、“战不下”、“战不倒”等措辞能否作为武评证据?应该得出什么样的结论?这些问题已经讨论过多次,左止兄曾经对此写过非常全面、详细的文章。本人最近又对这个问题进行了深入思考,结合以往的一些心得,整理出本文。
  可以将武将单挑所要达成的目标划分为:战平获胜大胜(所有比“击败对手”更高的目标击伤、击杀等都归为此类)。从逻辑上来讲,“赢不得”的可能性不止一种,永远只能与对手战平是一种“赢不得”,被对手杀成下风当然更是“赢不得”。但是如果连战平对手都做不到,却偏偏还要以赢为目标说“赢不得”,给自己凭空加上能够战平对手的可能,我以为这是在故意误导人。我们显然不能认为作者的这类用词是在故意误导我们,所以现在可以确立一条原则:这类“达不成某目标”的措辞应该隐含了“至少能达成次一级目标”的意思。因此,以“大胜为目标的不能”隐含了“至少能获胜”的意思;以“获胜为目标的不能”隐含了“至少能战平”的意思。

  例1、AB单挑,战到x合,A战不倒B。
简析:
  “战不倒”是以战倒对手为目标的不能。对于“战倒”,就字面意思而言,对手都被战倒下了,那是连败逃的能力都几乎丧失了,倒下后只能等着敌方补刀或生擒,因此,个人认为:战倒对手这个目标已经超越了“获胜”,属于“大胜”的一种。但如果连赢下对手都不能完成,还谈什么战倒对手,所以个人认为:“战不倒”隐含了“至少能获胜”的意思,既然能获胜,那当然就是强于对手的,即:“A>B”。这里的回合数体现出的是B的武力下限:B至少能够撑住A x合、不被战倒。具体运用:
  关张战吕布,根据“三匹马丁字儿厮杀。战到三十合,战不倒吕布”可以得出“关张联手强于吕布”的结论,以及吕布的武力下限:至少能够撑住关张联手三十合、不被战倒。

  例2、AB单挑,战到x合,A赢不得B。
简析:
  我给“”加粗就是想提醒大家注意,例2和“AB单挑,战到x合,A赢不得B”是不同的,前者是单挑一方的心理描写,而后者是场面描写。
  就场面描写而言,“赢不得”隐含了“至少能战平”的意思;且无论多少合的“赢不得”都只能看做“暂时赢不得”(关张战吕布的“战不倒”,也是“暂时战不倒”),不排除更多的回合数之后有赢下对手的可能。所以,对于“AB单挑,战到x合,A赢不得B”这种情形而言,个人认为应该得出的结论是“A≥B”。由于《三国演义》里不存在将“赢不得”用于场面描写的情形,这里就不再多说了,我们还是回到例2的分析上来。
  通常情况下的单挑,双方最初应该都是抱着赢下对手的目标而战的,所以“赢下对手”可以看做单挑双方共同抱有的一种基础目标。因为武将不会轻易服输,所以,一旦单挑中有一方出现了“赢不得”的心理,那就说明他连赢下对手这种基础目标都失去了信心,这意味着他的无奈和死心、意味着将“永远赢不得”。
  至少能够战平而又“永远赢不得”,那就应该是永远停留在战平。但是有网友在战平和获胜之间增加了一个目标“占优”,有没有可能单挑中的一方能够做到“占优”,只是无法将这种优势扩大为胜势呢?个人认为:只要能够占优,那么随着回合数的增多,这个优势一定能扩大为胜势。套用一句名言的句式就是:优势已经建立,获胜还会远吗!站在对手的角度就是:已经处于劣势,失败还会远吗!有时单挑中的一方尚未露出败像,只是轻微下风,本方观战者便恐有失而采取行动,也正是基于这个原因。既然能占优就迟早能获胜,那么“永远赢不得”意味着连占优也做不到。
  综上,个人认为例2这种情形应该判为“A=B”。具体运用:
  (1)马超战张飞,根据“马超见赢不得张飞”可以得出“马超=张飞”的结论;
  (2)赵云战张郃,根据“赵云料道不能胜”可以得出“长版赵云=张郃”的结论;
  (3)姜维战邓忠,根据姜维“不用此计,安得胜乎”可以得出“姜维=邓忠”的结论。

  例3、AB单挑,战到x合,C见A赢不得B。
简析:
  按道理来说,无论多少合的战平都不能排除在更多的回合数下A赢下B的可能,但是C偏偏做出了“A赢不得B”的认定,旁观者的心理和行为应该是战场形势的客观反映,也就是说,A在这x合里的表现让旁观者C对于“A赢下B”这种基础目标都不再抱有期望。个人认为:这样的情节会导致在强弱判定的问题上对A不利,且越是过早的(x越小)被旁观者认定为赢不得对手,对A越不利,即:A<B。除非另有证据能够证明B也永远赢不得A,那样的话才可判为“A=B”。具体运用:
  (1)许褚战吕布,根据“斗二十合,不分胜负。操曰:‘吕布非一人可胜。’”可以得出“许褚<吕布”的结论;
  (2)韩瑶韩琼战赵云,根据“四子韩琪,见二兄战云不下”可以得出“二韩联手<赵云”的结论。
  “战下”包含的结果可能不止一种,但“战不下”一定连最低级别的“战下”都没有做到,“战平”当然不能算作“战下”,所以最低级别的“战下”就是“获胜”,所以“战不下”也就相当于“赢不得”。

  在讨论这类问题时,还有网友提到了关、黄之战“云长两日战黄忠不下”,关、黄之战的“战不下”和上述各种分析都不是一回事,它是一种事后总结,所以,关黄之战的“战不下”究竟是什么样的“战不下”,必须由那两日单挑的具体情形来确定,而不能由“战不下”这个用词本身来得出结论。
回复 举报
2016-3-3 22:10:37

主题

好友

3347

积分

持节都督

看明白了。原来甲兄是将 自己认为战不下 与旁观者认为战不下 区分对待了 --- 如果是自己认为战不下,则判定双方旗鼓相当,如果是旁观者认为战不下,则判定有上下风。

这样虽然解开了赵云二韩之战与关黄之战的矛盾,但水浒中欧鹏小扈之战仍然有问题,因为无论是那一战还是整体表现上欧鹏和小扈始终都是旗鼓相当,你说欧鹏下风,不符合多数读者的阅读印象。
回复 举报
2016-3-4 09:39:20

主题

好友

2389

积分

刺史

煮酒正熟 发表于 2016-3-3 22:10
看明白了。原来甲兄是将 自己认为战不下 与旁观者认为战不下 区分对待了 --- 如果是自己认为战不下,则判定 ...

关黄之战我并未提及,我认为关黄之战的战不下和上述各种分析都不是一回事,它是一种事后总结,所以关黄之战的战不下究竟是什么样的“战不下”,必须由那两日单挑的具体情形来确定,而不能由“战不下”这个用词本身来得出结论。

水浒我基本没有看过,我不知道欧鹏和扈三娘之战属于哪一种情形。
回复 举报
2016-3-17 14:33:56

主题

好友

1万

积分

管理员

突然想起个事:李成正在中军。看见索超斧怯,战关胜不下——索超显然下风,但这旮旯还是用了战不下。无非两种解释:1、战不下涵盖了除完蛋以外的所有情况,换句话说,等于没说;2、李成同志给自家宽打几分。
回复 举报
2016-3-17 20:48:30

主题

好友

3347

积分

持节都督

杨文理 发表于 2016-3-17 14:33
突然想起个事:李成正在中军。看见索超斧怯,战关胜不下——索超显然下风,但这旮旯还是用了战不下。无非两 ...

咳咳,我认为是1,涵盖所有情况。“战不下” 等于 “拿不下来”。而且是完全等于。非要从“拿不下来”看出谁上风谁下风,也太难为自己了。

谢文理找出这一战来。现在是否也认同英雄和俺一直坚持的观点 --- 战不下 与上风下风完全无关呢?要判定上下风,只能找其他证据,比如关索之战中的“(李成)看见索超斧怯”。但是“战不下”三字没有任何武评价值。
回复 举报
2016-3-18 08:16:58

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

文理的这个例子比较强,我也认为是1
回复 举报
2016-3-18 10:52:28

主题

好友

7040

积分

东山高士

若不是有赵云枪法不乱的描述,打死我都不会认为二韩能扛得住赵云的攻势。
回复 举报
2016-3-18 11:45:45

主题

好友

2555

积分

刺史

——当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。
(场面描写,至少能战平?甚至A≥B?)
回复 举报
2016-3-18 13:09:32

主题

好友

2555

积分

刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2016-3-18 13:31 编辑
煮酒正熟 发表于 2016-3-17 20:48
咳咳,我认为是1,涵盖所有情况。“战不下” 等于 “拿不下来”。而且是完全等于。非要从“拿不下来”看 ...


武评价值在我看来并非体现在能否判断上下风,而是体现在能否定位两武将的武力关系。

两武将的武力关系,就两种:大于、小于。
具体到武评时,需要扩展为六种:远大于,大于,微大于,微小于,小于,远小于。

因此对于某一字词来说,如果能将两武将武力关系定位至上述六种中的某一种或某几种,那就具备武评价值;反过来说,如果某一字词能在两武将武力关系定位时,排除掉上述六种中的一种或几种,那也是具备武评价值。

补充一下,两武将的武力应该是不会正好等于的,只会约等于,即上述六种中的“微大于和微小于”;武评中有时会说到两武将武力相等,实质上一般是指在得出微大于或微小于的结论后,以现有的条件,无需或无法再比较下去了。

具体到主帖分析的这些字词,综合楼上诸君的分析与举例:

赢不得,可排除远大于,大于,小于(?),远小于,有价值
战不倒,可排除远大于,大于(?),小于,远小于,有价值
战不下,可排除远大于,大于,小于(?),远小于,有价值
回复 举报
2016-3-18 17:50:32

主题

好友

1万

积分

管理员

煮酒正熟 发表于 2016-3-17 20:48
咳咳,我认为是1,涵盖所有情况。“战不下” 等于 “拿不下来”。而且是完全等于。非要从“拿不下来”看 ...

可能因为看过这段的潜意识,一直觉得战不下有点己方落下风的意思。

战不下与战不倒而言,前者没有感情因素,后者有比较强烈的上风暗示,这是个人的感受。

简单说,类似于:

老酒和大雄联手,三十贴搞不定某捣。

老酒和大雄联手,三十贴骂不死某捣。

嗯,大致这个区别
回复 举报
2016-3-18 19:19:51

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

躺着中枪的飘过。。。。

看了文理和笑兄举的例子,我已经觉得所有的这些如战不下、战不倒、赢不得都没什么实际意义了。。。
回复 举报
2016-3-18 19:32:33

主题

好友

3347

积分

持节都督

唯笑惟笑 发表于 2016-3-18 13:09
武评价值在我看来并非体现在能否判断上下风,而是体现在能否定位两武将的武力关系。

两武将的武力关系, ...

有没有武评价值,关键看如果把这句话从文中剔除,会不会改变我们对双方武力关系的看法。
赵云对二韩之战,一个赵云枪法不乱,再加上没有分出胜负,有了这两条,我们已经知道,双方武力不是远大远小的关系。再加上这句“战赵云不下”,对我们的理解判定没有任何改变。所以我说它没有武评价值。关黄亦如是;水浒中几处亦如是。

当然如果笑笑认为这句“战不下”可以与文中其他描写相互印证,所以认为它还是有武评价值,也无不可。只是对我自己而言,在判断时会自动忽略“战不下”。
回复 举报
2016-3-18 19:48:55

主题

好友

3347

积分

持节都督

杨文理 发表于 2016-3-18 17:50
可能因为看过这段的潜意识,一直觉得战不下有点己方落下风的意思。

战不下与战不倒而言,前者没有感情因 ...

文理说的我都赞同,因为这就是俺和英雄一直说的呀。只不过我多加了一层:“战不下”是基于某种预期,而该预期与实战表现不符。文理新找出的这一例,也是如此。

具体来说,目前我们能想到的四个“战不下”,全部都是书中人物的看法:关黄之战是关的看法,赵韩之战是韩琪的看法,欧扈之战是宋江的看法,关索之战是李成的看法。这四个“战不下”,都隐隐包含有书中人物对该场单挑抱有某种预期。这是四个“战不下”之间的唯一共性。(而“战不倒”就不是书中人物的看法,而是作者这个上帝视角的看法)

“战不下”对判定双方高下是开放式的,也就是说没有任何帮助。如果将“某杨战不下某管”理解为某杨比某管弱,则关二和欧鹏那里说不过去;如果将这句话理解为某杨比某管强,则赵云和关胜这里说不过去。
回复 举报
2016-3-18 20:43:06

主题

好友

2555

积分

刺史

煮酒正熟 发表于 2016-3-18 19:32
有没有武评价值,关键看如果把这句话从文中剔除,会不会改变我们对双方武力关系的看法。
赵云对二韩之战 ...

我那帖的意思不是相互映证,而是可以帮忙缩小范围。

有其他描写当然更好了,相互映证吧啦吧啦的当然说服力更强;那如果没有其他描写呢,我认为也可以通过这类字词缩小范围,这就是这类字词的武评价值。
回复 举报
2016-3-20 13:48:11

主题

好友

2555

积分

刺史

杨文理 发表于 2016-3-18 17:50
可能因为看过这段的潜意识,一直觉得战不下有点己方落下风的意思。

战不下与战不倒而言,前者没有感情因 ...

翻了一下,水浒里面还真是,己方下风,还有这样一例:
——韩滔挺槊跃马,来战秦明,两个斗到二十余合,韩滔力怯,只待要走,背後中军主将呼延灼已到。见韩滔战秦明不下,便从中军舞起双鞭,纵坐下那匹御赐踢雪乌骓,跑哮嘶喊,来到阵前。
这下风的都快败走了,还能用战不下,结合索超例,跟三国比,水浒确实反转了。

目前的五个例子,
三国的:
关羽战不下黄忠:关羽攻势,黄忠守势
二韩战不下赵云:二韩攻势,赵云守势
水浒的:
索超战不下关胜:索超下风
韩滔战不下秦明:韩滔下风

剩下的一个,虽在水浒,感觉却是三国的画风:
原来欧鹏是军班子弟出身,使得好一铁。宋江看了,暗暗的喝采。恁的欧鹏法精熟,也敌不得那女将半点便宜!邓飞在远远看见捉了王矮虎,欧鹏又战那女将不下
回复 举报
2016-3-21 01:31:27

主题

好友

3347

积分

持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2016-3-21 01:34 编辑
唯笑惟笑 发表于 2016-3-20 13:48
翻了一下,水浒里面还真是,己方下风,还有这样一例:
——韩滔挺槊跃马,来战秦明,两个斗到二十余合, ...


这五战我是这么看的:
关黄战完两日,首日关取攻势,但黄滴水不漏;次日关本有胜机但自己放弃了(放弃本身也是关羽“忍下”心理的自然外露),总体上关有优势。

二韩战赵云,从韩琪眼中我也觉得是二韩取攻势赵云取守势,但从后面赵云独战三韩时的表现来看,赵云对二韩时没有任何问题。所以我的结论是,赵云对二韩,虽有攻守差异,但看不出优劣势或上下风。

水浒关索之战,索超是无争议的下风;
水浒秦韩之战,韩滔是无争议的落败(都不是下风);
水浒欧扈之战,看不出优劣上下。

做出这些判断,都无须“战不下”三字。加进这三个字,会发现它们的指向并不是单一的。所以我说它们没有武评价值,甚至还会添乱。

这五战唯一的共同点是,“战不下”都是书中人物的主观感受,而不是“战不倒”这种上帝视角。所以我说,“战不下”有可能是基于某种期望值,且现实与此期望不符。
回复 举报
2016-3-21 08:40:51

主题

好友

2555

积分

刺史

煮酒正熟 发表于 2016-3-21 01:31
做出这些判断,都无须“战不下”三字。加进这三个字,会发现它们的指向并不是单一的。所以我说它们没有武评价值,甚至还会添乱。 ...


添乱的是水浒呀,按照演义武评一本书的惯例,嘉靖本与毛本的不同点都很少一起归纳的,对于三国武评来说,“战不下”的指向很清晰,一点也不乱。

假设三国演义里还有第三战,只有一句“A战不下B”,但没有全无破绽枪法不乱之类的补充,参照关黄2韩赵战中同类词的用法,心中产生A攻势更多,B更多守势的倾向,也无可厚非。
回复 举报
2016-3-21 09:02:52

主题

好友

3347

积分

持节都督

唯笑惟笑 发表于 2016-3-21 08:40
添乱的是水浒呀,按照演义武评一本书的惯例,嘉靖本与毛本的不同点都很少一起归纳的,对于三国武评来说, ...

笑笑说水浒“添乱”我也不反对。那咱们回到三国演义:就算你从“战不下”三个字里判明了哪方攻势多些哪方防守多些,可这个又有吮马武评价值捏?攻势多未必代表有优势啊。
在韩琪眼中的“战不下”,有文字价值(可与前面的赵云全然不惧联系起来,产生一些联想),但武评价值实在看不出来。
回复 举报
2016-3-21 10:17:16

主题

好友

2389

积分

刺史

唯笑惟笑 发表于 2016-3-18 11:45
——当先一将乃是张飞。高顺出马迎敌,不能取胜。
(场面描写,至少能战平?甚至A≥B?) ...

如果改为“高顺出马迎敌,战到x合,未能取胜”,这才是场面描写,而无论多少合未能取胜,都只是暂时未能取胜。现在的描述更像是作者在下定论:高顺出马迎敌就是“不能取胜”,不包含那种暂时未能取胜的意思。
回复 举报
2016-3-21 14:11:52

主题

好友

2555

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2016-3-21 10:17
如果改为“高顺出马迎敌,战到x合,未能取胜”,这才是场面描写,而无论多少合未能取胜,都只是暂时未能 ...

明白了,根据甲兄的思路,“战不倒吕布”原本是场面描写,但随着刘备的助战,这也就变成一种作者的定论了。因为旁观者刘备看了三十合后,对于战倒这个目标已不再抱有希望,于是下场帮忙了。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2020-12-5 02:04 , Processed in 0.091746 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部