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楼主: 陈到字叔至

[原创] 谈谈三国志中的"斩将"

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2016-6-29 16:34:02

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捣浆糊 发表于 2016-5-23 18:58
父操,轻侠有胆气,孙策初兴,每从征伐,常冠军履锋。守永平长,平治山越,奸猾敛手,迁破贼校尉。及权统 ...

没错,即使是吴书说的凌统怨甘宁杀死其父凌操,也不代表是甘宁亲手所杀,因为完全可能是甘宁军队射杀了凌操,那么这个大的责任也就落到甘宁身上
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2016-6-29 16:36:31

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暴民 发表于 2016-5-24 06:10
甘宁传注引吴书有这样的记载

「权讨祖,祖军败奔走,追兵急,宁以善射,将兵在后,射杀校尉凌操。祖既得 ...

这个我不太理解,将兵在后能证明这些士兵就没可能射杀凌操么?
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2016-6-29 16:38:09

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陌路书童 发表于 2016-5-24 22:54
类似还有这个:延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,致首於仪。

个人认为这个不同于冯则
冯则只是一个骑士,而马岱的级别肯定是有手下的
因此冯则斩杀黄祖可以确定是亲手所杀,马岱则不然
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2016-6-29 16:40:30

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窃比老彭 发表于 2016-5-31 05:41
古代战争原就不是一对一厮杀的,是否亲斩无关紧要。
上面所举各例,除了甘宁射杀凌操,冯则追斩黄祖之外, ...

首先,甘宁射杀凌操根本不确定是亲手所为
其次,所有斩将,均可以说是军队作战斩杀,因为冯则杀死黄祖也不代表参战双方就冯则和黄祖俩人,冯则没手下不代表冯则方面没有其他人参战
而这六例,显然都是亲斩,即使是带领手下作战了,也是主将亲手斩杀,而非手下所杀
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2016-8-30 19:25:45

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陈到字叔至 发表于 2016-6-29 16:40
首先,甘宁射杀凌操根本不确定是亲手所为
其次,所有斩将,均可以说是军队作战斩杀,因为冯则杀死黄祖也不代 ...

陈到先生:如果不是甘宁亲手射死,凌统和甘宁结仇就无法理解了。
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2016-8-31 01:35:53

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窃比老彭 发表于 2016-8-30 05:25
陈到先生:如果不是甘宁亲手射死,凌统和甘宁结仇就无法理解了。

倘若是甘宁手下射死的,功劳自然也归于甘宁,当然结仇也完全可以归于甘宁
就好比黄忠军杀死夏侯渊,功劳不也是黄忠的么,具体哪个小兵动的手,没法考证了
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2016-8-31 08:40:01

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陈到字叔至 发表于 2016-8-31 01:35
倘若是甘宁手下射死的,功劳自然也归于甘宁,当然结仇也完全可以归于甘宁
就好比黄忠军杀死夏侯渊,功劳 ...

陈到先生:
在这个问题上,我赞同那位扶不起的先生的观点,“非手刃也”,个人不负责任。
黄忠率军杀死夏侯渊,是指挥战争的功劳,亲手杀死夏侯渊的某人另有斩将的封赏,历史没有记载而已。
举个例子,项羽自刎乌江,吕马童等五人分割了尸体,故这五人封侯。指挥官韩信、将领灌婴,自然也有功劳,但不能指染亲手杀死的战功吧?
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2016-8-31 22:55:15

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窃比老彭 发表于 2016-8-30 18:40
陈到先生:
在这个问题上,我赞同那位扶不起的先生的观点,“非手刃也”,个人不负责任。
黄忠率军杀死夏 ...

我认为,甘宁个人是否负责任,和凌统是否归罪于甘宁是两回事儿
如果是甘宁手下射死了凌操,从我们的角度看甘宁可以不负责任,但是这小兵是谁恐怕无法考证了,只知道他是甘宁手下,凌统归罪于甘宁也是完全可行的吧
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2016-8-31 23:25:49

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陈到字叔至 发表于 2016-8-31 22:55
我认为,甘宁个人是否负责任,和凌统是否归罪于甘宁是两回事儿
如果是甘宁手下射死了凌操,从我们的角度 ...

准确地说,是甘宁的小兵射杀无法考证。
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2016-9-1 00:56:38

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窃比老彭 发表于 2016-8-31 09:25
准确地说,是甘宁的小兵射杀无法考证。

如果这里根本不确定,那也无法说是甘宁亲手所为吧
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2016-9-1 13:32:20

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陈到字叔至 发表于 2016-9-1 00:56
如果这里根本不确定,那也无法说是甘宁亲手所为吧

这个问题,我一开始就说了:古代战争原不是单打独斗,是否亲杀根本就不重要,史书也不把亲杀当作大事来记。所以在现有含混的记述中确定谁亲杀,很难有一个百分之百的答案。不过如果我们有兴趣,做做这个无用功也无妨。那么这就只能采取排除法,把肯定不是亲杀的先排除掉,剩下的则根据具体描述判断亲杀的可能性有多大。甘宁此例确实没有百分之百的把握,但百分之九十的把握还是有的。
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2016-9-1 15:28:02

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关于“斩获蹋顿”,陈到先生的看法有纰漏。
蹋顿是被曹纯的部下斩杀的,为什么提张辽?这是因为张辽当时是曹纯的上级,曹纯的部队斩杀蹋顿,也就等于张辽率领的部队斩杀了蹋顿。
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2016-9-2 05:35:15

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窃比老彭 发表于 2016-9-1 01:28
关于“斩获蹋顿”,陈到先生的看法有纰漏。
蹋顿是被曹纯的部下斩杀的,为什么提张辽?这是因为张辽当时是 ...

的确是的,我的本文修改版本里面描述了对于蹋顿单于的问题,不过只发在贴吧上了
至于说是否亲斩,至少可以确定那6例的确是亲手所为
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