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楼主: 老鬼先吃

[转载] 【云迷佳作】刘备后期为什么不提拔赵云?

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2015-5-6 10:44:03

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 10:24
不用复制文字,我的要求很简单,只要您明确地说班固和陈寿是不是史官。我原来回复欧小生先生的是“史官” ...

我又不是欧小生先生,我当初的问题很简单啊,我看你们的帖子,看到您那句话,然后发现这话说得范围未免太大,言语限制不够,因此就不自量力提出来说,这么说我觉得会有误导的倾向。为啥我要这么说呢?因为按字面意思理解,难免会让人以为史官这么悠久这么大范围的一个职业,他们修史就是个业余爱好,而司马,班,陈三人就没有修史的义务——我认为这是不对的,因此我认为这有误导的倾向。

当然,这似乎就让您有点不满意,于是开始纠结误导一词。于是我开始解释,但您依然坚持这句话就是对的,甚至坚持这是常识——我不知道这是什么常识,我也不知道那些人赞成这个常识,不解,所以我提出自己看到的论据,然后请问。

然后您从头到尾没有就自己这句话发出任何解释,也将此类证据忽略不计,然后还说我是“耍赖”,“无论点”,“没有举论据”——大意如此,原话需要可以复制黏贴。

我当然就不懂了,既然不懂就复制黏贴自己一开始提出的问题,自己说过的话,自己举过的例子。

顺便再说一句:“著作历史的官位”是第一帖说的,那时先生您根本就没有问过这问题,也没提出这个看法,因此我也没有必要玩弄文字游戏。

之所以这么说,是因为班陈二人必须分开讨论:东汉时期,至少是班固前后,那时编修史书,通常是以他官担任。换句话说,这个官职本身不是史官,但皇帝任命他以这个官职去编修史书。因此他具备这个义务,拥有调动资料的权限。但就本职来说,他的官职不是史官。

换句话说,班固本职不是史官,但因为皇帝的诏命,他有义务著史。

而陈寿在晋朝担任的著作郎,用晋书的职官典来说,就是周左史之任,这是典型的史官。复制黏贴如下:

著作郎,周左史之任也。漢東京圖籍在東觀,故使名儒著作東觀,有其名,尚未有官。魏明帝太和中,詔置著作郎,於此始有其官,隸中書省。及晉受命,武帝以繆徵為中書著作郎。元康二年,詔曰:「著作舊屬中書。而祕書既典文籍,今改中書著作為祕書著作。」於是改隸祕書省。後別自置省而猶隸祕書。著作郎一人,謂之大著作郎,專掌史任,又置佐著作郎八人。著作郎始到職,必撰名臣傳一人。

这是晋朝的规矩,不需要多说。陈寿当然有义务负责修史了。

而您老是班陈并举,然后还要我说他们是不是史官——嘿,第一:您要严格意义纠结,那也得分开纠结!第二:不是史官和有没有义务,严格意义来说又是两回事。
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2015-5-6 13:34:41

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-5-6 14:36 编辑
踏霜板桥 发表于 2015-5-6 10:44
我又不是欧小生先生,我当初的问题很简单啊,我看你们的帖子,看到您那句话,然后发现这话说得范围未免太 ...


您当然不是欧小生先生,那么我对欧小生先生的答复是对您的答复吗?您为什么又不敢面对我在61楼对您的回复呢?
说话是有前提的,这个前提就是蜀汉的史官负责不负责记史,主语、谓语、时间、地点是可以承前省略的。既然我没有说出范围,则范围多大由我解释,不由您自作聪明地想象,您的想象我是不认账的。史官可以与天地共存,亿万年不变,我的话里没有这个意思,您强加不到我的身上。
我和您打过交道,知道您一定会耍赖的,在您摆明观点之前,在您承诺答复质疑之前,我既不会给您解释什么,也不会向您提问什么。我知道您会赖掉所有问题,最后只剩下我来答复您,而且还不允许我解释,只能重复我此前给别人的回复,这就是您的手法。您靠这种手法可以打遍天下无敌手,我可不上您的圈套。
还算您有悟性,不敢确认史官了。既然您不敢迎战,您回帖那些自以为是的胡言乱语我就不揭穿了,让您继续自以为是去。让您懂得史官的职责是司天,让您不敢确认班固、陈寿是史官,我的所赐已经多矣,吃亏的是我。扯皮到此为止,没有新的话题,不再应贴!
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2015-5-6 14:42:41

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-6 15:49 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-6 13:34
您当然不是欧小生先生,那么我对欧小生先生的答复是对您的答复吗?您为什么又不敢面对我在61楼对您的回复 ...


大笑三声。让我们仔细看看谁在胡搅蛮缠?

一句话范围多大您解释?我的范围我做主?您倒是想得美。我会上您这个当么?就具体分析一下您这句话吧,我就不说什么您没限制范围了。还天地共存亿万年不变呢,我会上您这个套?笑话!
不过看在您变相承认不是史官都在搞外务我倒是可以多笑一下!

您让我懂什么我不知道,我就知道你的原话第一个小节举的是西汉司马迁的报任安书——实际上这句话非但不能拿来当太史令没有记事功能的例子,反而还往往被印证作为记事的例子。

而我们能拿西汉的太史令去说明东汉的太史令么?能拿西汉的太史令说明蜀汉的史官么?能拿前朝说明后朝么?这句话本身就存在问题,你起码要论证这是延续的,而这个延续要从汉书和魏晋找论证。

这是第一句话,也是您所谓“限定蜀汉的范围”。实际上那根本就不是蜀汉的范围!

再来看,您这句话能论证的是什么?是蜀汉的史官能干什么么?您接着又说了什么?

司马迁,班固,陈寿都没有著史的义务!

这三人除了陈寿当过蜀汉的东观校书,还有谁和蜀汉有关系?而且这三人都没有著史的义务?这三人有没有义务能说明蜀汉的史官能干什么?

您61楼自作聪明限制到太史令,以为可以解决这个麻烦,可惜您自己话说的太满。

不过么,我看多了也习惯了,因此稍微提醒一句:史官的职责是司天,班固,陈寿不是史官——您是不是加个什么限制啊?我看不懂您的那隐藏性前提啊……
我还可以告诉你司马迁完成史记却不是史官呢,您敢认不敢认?

前面说不敢导人,后面说让人领悟,哈,话自己吃得多了,是会长胖的!

最后附加一句:先去证明那三人都没有著史的义务再回来说什么领悟吧先生!



为了多解释一下多加几句话好了:

我对您61楼的答复当然在63楼!
您白纸黑字上下嘴皮一碰说:司马迁父子没有记录和著述的义务!我纳闷了:我觉得这事儿没有明确的证据证明啊您能给个准信么?然后您大手一挥:觉得没明显证据的人是你,所以自己去找证据——虽然我觉得您这让觉得没明显证据的人去找证据的观点怎么看怎么拗,不过姑且还是举证了一下,然后希望您举证——然后您也没说什么,因此下面,下面没了……
然后再62楼我请问您班陈二人著述历史的义务问题,您跳过了……于是下面又一次没有了。

话说我还没找您要你的证据呢,您就这么积极要找回来么?

嘿,这是要逐楼讨论么……再多说一句:陈寿除了”国不置史,注记无官,行事多遗”外,额外留了个小尾巴“灾异靡书”,这个是有针对的……我记得某人是说这是类似起居注的官员?

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2015-5-6 16:08:23

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-5-6 16:22 编辑
踏霜板桥 发表于 2015-5-6 14:42
大笑三声。让我们仔细看看谁在胡搅蛮缠?

一句话范围多大您解释?我的范围我做主?您倒是想得美。我会上 ...


嘿嘿,既然您不敢迎战,我毋须给您解释什么的。
“文史星历,近乎卜祝之间”,可不是“拿来当太史令没有记事功能的例子”的,您又自作聪明了!是什么?不告诉您。
“我看不懂您的那隐藏性前提”,那是您的事,我没有启蒙的义务,建议再读十年书慢慢地悟去,或许会有开窍的一天。
“然后您大手一挥:觉得没明显证据的人是你,所以自己去找证据”,您的理解力真可怜,谁要您去找证据了?我明明是和您谈条件呢:“我可以提供无的证据,条件是也请先生证明有。”只要先生愿意提供反方证据,我就可以证明司马父子并无撰史的职责。这都看不懂?我只要求您答应愿意证明自己的论点,我要您证明我论点岂不是发疯?
“先去证明那三人都没有著史”,等到海枯石烂吧,只要您不敢迎战,这是已经告示了您的。我的所赐已经够多了,不想再多加什么了,嘿嘿!
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2015-5-6 16:16:54

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-6 16:51 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-6 16:08
嘿嘿,既然您不敢迎战,我毋须给您解释什么的。
“文史星历,近乎卜祝之间”,可不是“拿来当太史令没有 ...


嘿嘿,没论据了就来打嘴仗么?这倒是个拉低讨论级数的妙法。不过我这人虽然也会打嘴仗,但打之前却不会客气不把这事儿说破。

那您就藏着吧,需要您来告诉我么?在您那句话里当然不是拿来当太史令没有记事功能的例子的,我的重点在后一句而不是前一句,您的重点是那几个字我还不知道需要您告诉?我的重点在那里你确定看出来了?

嗯嗯嗯,露馅了吧?这各种高大上不是出来了?嗯,还呢,啧啧,这优越感,这可爱的小样儿,各种好玩啊!装,请您就使劲儿装吧,我只要负责标红就好了。

不敢迎战的人是谁?嘿嘿,会跟着您话题转移的人才要回去读书十年。至于您能不能证明大家都看着呢,您想要瞒谁啊?

不过嘛,嗯,有人到底几次说没新意不回还是回了的?这可以让某人长肥几斤吧我估算着。 嗯,请继续保留吧,也请继续说不敢迎战吧,当,我是坚决不上的,您话语的漏出小尾巴,我是坚决要踩的。

既然您编辑了,我也编辑回答您吧:
可怜的人是谁?我的观点是:”没有明显的证据证明他们有没有“,而反方则是您说的”有明显证据“(不管有还是没有)——而要对我这观点反对很简单,举一个证据,证明其毫无疑问就是西汉初太史的确没有这职能,也就ok了。
而您那条件,说的我没举证一样,谁理解力低来着?是举证看成没举的人么?那是那家不证自明君呢?总不会又要我复制黏贴,然后好好给您解释——哦,不,用您的话来说这可是您”启蒙“我,”“我……看这高贵的词……容我转个头,平息一下肚子里翻涌的东西好么?嘿嘿

我要多笨才会跟着您的脚步把“没有明显的证据"变成“太史令一定有职能“,您以为我不知道您处心积虑转移话题的居心么?
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2015-5-6 18:15:32

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嘿嘿,和您扯皮还能抬高讨论级数?也就打打嘴仗而已!
我这人没什么长处,就是性子直爽,不装:不愿意和您讨论就直说“无趣”,不以您为论战对手就公开宣布,不答复您就直说“等到海枯石烂”,该说破的就说破,嘿嘿!
说史官职责是司天的是我,此前您就没说过。您白纸黑字写得明白:“我的意思很简单,实际上撰写历史记录当然也是古代史官的工作之一,而且分类还挺多的。而起码班固和陈寿两个人都曾被委任,也负责过此类工作。”则您起初主张班固和陈寿为史官无疑,后来不敢确认了,自然拜我所赐,赖不掉,嘿嘿!
我敢向您挑战,您却不敢迎战,这是事实!我要您表述您的观点,您至今不敢表述,也是事实!我要您转移什么话题了?
我宣布过“没有新的话题,不再应贴”,您非要表演,我就看看笑话,略加嘲讽而已。
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2015-5-6 18:31:52

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-6 18:33 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-6 18:15
嘿嘿,和您扯皮还能抬高讨论级数?也就打打嘴仗而已!
我这人没什么长处,就是性子直爽,不装:不愿意和您 ...


嘿嘿,您这级数也就沦落到和我打打嘴仗,而且打得还不怎么样

冷笑三声,来来来,复制黏贴说明我以为班固陈寿必然是史官无疑的说法。我来给您标红看看:

我的意思很简单,实际上撰写历史记录当然也是古代史官的工作之一,而且分类还挺多的。而起码班固和陈寿两个人都曾被委任,也负责过此类工作

听您这话的意思,被委任过此类工作,您认为就是史官?或者您认为:不是史官,不能被委任此类工作

然后我还要告诉您:您说的班固陈寿都不是史官的说法依然就是错的。

我在您之前当然没有说史官司天,我就没质问过这句,我需要说么?需要么?不需要么?

您当然敢挑战了,前提是我要按照您提出的论点来论战嘛,您以为我不知道么?何况先发问的人轮得到您么?

就算按先来后来,也老老实实先把您原本的话给我圆了再说。

你好意思问:我要您转移什么话题了?

从义务变成是不是史官,从没有明确证据跳到要求别人自己立论说一定有,这转进的功力有目共睹,何必谦虚?

我宣布过“没有新的话题,不再应贴”,您非要表演,我就看看笑话,略加嘲讽而已。——是啊,我知道您发的从来就不是帖子,您发的那是高贵的空虚寂寞冷啊

嘲讽么,彼此彼此,再来再来,嘿嘿
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2015-5-6 18:52:21

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 16:16
嘿嘿,没论据了就来打嘴仗么?这倒是个拉低讨论级数的妙法。不过我这人虽然也会打嘴仗,但打之前却不会客 ...

我编辑是因为发现有错字,没改内容。
我斩钉截铁地宣称司马父子已无记史、撰史职责,您不服,还在那里可笑地证明呢,看看您的原话:
太史公觉得太史令有没有记录历史的义务?……综上,您觉得司马父子没义务,两位太史公抢着表态有义务。……
末了,您却吓得不敢表态了,退守为“没有明显的证据证明他们有没有”了,有没有不能证明了,就敢说别人“误导”?
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2015-5-6 19:07:09

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 18:52
我编辑是因为发现有错字,没改内容。
我斩钉截铁地宣称司马父子已无记史、撰史职责,您不服,还在那里可 ...

您编辑不是为了增加然后您大手一挥这几句话么?谁说您改内容了?

我明明是和您谈条件呢:“我可以提供无的证据,条件是也请先生证明有。”只要先生愿意提供反方证据,我就可以证明司马父子并无撰史的职责

这不是您说的?这不是您针对我说这话之前的帖子的回应的真意?我当然是为此提供您所要的证据啊。但这是应您的要求,而不是说我是打算改变我的论点,不然我干嘛连那些论据哪些地方不可靠一起告诉您?

看起来,不是我不理解您,而是您主意改的快啊!

我的论点是:没有明显的证据证明他们有没有
我举论据是为了:我可以提供无的证据,条件是也请先生证明有——有人说我不举证,他的证据宝贵着呢,岂能轻易”“人呢?我一想这么高贵怎么能不看看?举证就举证呗,虽然本人论点不在此,但要举证还不容易?

看明白了么?下次请把自己的话编圆了再回话,不然自己踩自己,很好玩么?

顺便告诉您:反方证据我当然也有,因此才有了”而严格来说,西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据"这句话。

顺带问一下:义务是什么意思?等于官吏只能么?您觉得司马父子的话,是觉得有义务,还是没有义务?既然您敢挑出来,那就解释吧?有,还是没有?

本来就知道您会这么来,所以特别强调了“义务”二字,嘿,居然过了这么多帖子还是绕了过来?
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2015-5-6 20:02:06

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“有人说我不举证”,受虐的神经太发达了!我只要求您先表述自己的观点,您连观点都不敢表述,又谈何举证呢?我要一个没有观点的人来举证?
先来后到不是您这么说的。鉴于您一上来就说我“误导”,那么您说我“误导”的依据是啥?您自己“正导”的根据又是啥?我在看到您的观点之前,不需要答复您一个字。这就叫先来后到。此前我们没有辩论,我没有向您提出任何论点,我有啥义务先回答您?我没有看到起诉书,先来证明自己无罪?法律没有这样的规定。
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2015-5-6 20:21:04

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 20:02
“有人说我不举证”,受虐的神经太发达了!我只要求您先表述自己的观点,您连观点都不敢表述,又谈何举证呢 ...

哈,原来“您一句“西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据”就算完了?”不是要证据么?还有“没有不需要证明”更加可笑——不需要证明,您说没有就是没有,因为缺少记录,不能确定有还是没有,就是等于没有?您家老师是这么教导您呢?

于是您的论点进一步:不但东汉记录史料出于他官,西汉也是?那是什么官?记录何在?有还是没有?按照“没有不需要证明”的说法,您敢说么?

我说您误导的依据是啥?我第一帖已经说明白了,您一再重复是何心态?

我的论点是啥?我的第一个论点,是您那句话不对,会造成误导。

而您的论点是:那句话是对的。

我举证了·,说明了,您说了么?

没看到?您说没义务,我举证说有;您说史官不修史书,我举证说有。鉴于您这一再重复,我就说一句话:请回头去看您是空口白话还是说的事实?

不是没有起诉书,而是某人无视了,某人表示:我的证据很高贵,我就不告诉你,你想要么?先按我规定的论点“堂堂正正”和我来一场,不然,我不“”给你

不过很可惜,我不稀罕您“”什么。只是有人姿势摆得太正点,忍不住就……这个大家都懂的,嘿嘿!

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2015-5-6 20:29:58

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 19:07
您编辑不是为了增加然后您大手一挥这几句话么?谁说您改内容了?

我明明是和您谈条件呢:“我可以提供无 ...

嘿嘿,您那点花花肠子还想“绕”我!您那自问自答只能用荒诞可笑来形容,我只等您亮出观点,再来驳斥呢,您不敢迎战,也就免了。真以为您那是进得来出不去的八阵图?我没有金刚钻就不敢揽旧瓷活!批驳不了您的论点,就敢向您挑战么?就敢大言“有问必答”么?
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2015-5-6 20:49:31

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 20:29
嘿嘿,您那点花花肠子还想“绕”我!您那自问自答只能用荒诞可笑来形容,我只等您亮出观点,再来驳斥呢, ...

有问必答?先把太史公父子的话是觉得自己有义务还是没义务给我整清楚了!

我的观点就是“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”这就是个错误的观点!

有本事您就立证驳倒啊,我好怕怕啊

批驳我的观点?到现在为止我提出的观点是啥?您举的是那条?自吹也不怕脸红!

冷笑三声,我的观点?是您变着法儿想要我确立的观点吧?您还真以为我看不出来?不过自己先要求对方改变立场按照自己的话立论点,倒是我少见的一朵奇葩!


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2015-5-6 21:24:06

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 20:21
哈,原来“您一句“西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据”就算完了?”不是要证 ...

不要胡拉乱扯!
我啥时说过“史官不修史书”?司马迁写了《史记》我能硬说不修史书?我明明说的没有记史的职责,属业余爱好。
“‘原来您一句“西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据”就算完了?’不是要证据么?”谁向您要证据?只是以反问的句式告诉您“没有那么清晰的证据”是无法证明司马迁父子“有”记史的职责的。顺便开导您:班固、陈寿算不算史官还需要研究。最后您不敢确认史官了,您说不稀罕“赐”就不稀罕吧!
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2015-5-6 21:33:54

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 21:24
不要胡拉乱扯!
我啥时说过“史官不修史书”?司马迁写了《史记》我能硬说不修史书?我明明说的没有记史 ...

呵,您的确没说过史官不修史书,您是说史官的职责不包括修史书,对吧?那么就论证这个吧?我等您很久了。

司马迁修史记的时候您确定他是史官?您真的确定?

你反问个什么劲儿?我说:我认为不确定有没有——您说,不确定不等于有——这是句废话,谁不知道不确定不等于有?要是不确定等于有,我不会说有啊?
倒是您直接说没有,我退一步,我不要求您举证西汉修历史的,哪怕是注记历史的官职,您倒是给个确定的出来?您能给吗?

顺便开导您:您先给我拿出著作郎不是史官的证据来吧再来和我说陈寿吧!
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2015-5-6 21:37:53

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 20:49
有问必答?先把太史公父子的话是觉得自己有义务还是没义务给我整清楚了!

我的观点就是“观察星象正是史 ...

又来了,装糊涂还是真糊涂?
只要您答应堂堂正正地辩论,我保证有问必答。你既然不敢迎战,就没有做我论战对手的资格。
我要您摆自己的观点,您吓得不敢摆,没有观点如何辩论?您要做反方,却不敢拿出反方的观点,反倒委屈十足地说什么“变着法儿想要我确立的观点”,这才真是奇葩呢!
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2015-5-6 21:46:48

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 21:33
呵,您的确没说过史官不修史书,您是说史官的职责不包括修史书,对吧?那么就论证这个吧?我等您很久了。 ...

只要您答应堂堂正正地辩论,您要什么我都可以给您,包括著作郎是不是史官。您不敢答应,别想掏出我一个字。
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2015-5-6 21:48:34

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 21:37
又来了,装糊涂还是真糊涂?
只要您答应堂堂正正地辩论,我保证有问必答。你既然不敢迎战,就没有做我论 ...

呵,我当然敢摆啊,摆一千次都可以:窃比老彭在琅琊论坛所发的“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”这句话是有问题的!

至于您爱回不回,我压力山大啊……呵呵,我真的压力山大。但我就不按照您后面帖子的变调走,我就说没明显证据因此需要某人举例证明!

嘿,我会因为您一句“您举某事成立,我就举不成立”来按着您的想法玩?如果有兴趣不是不可以,不过如今我倒觉得这样更好玩啊
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2015-5-6 21:52:02

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 21:46
只要您答应堂堂正正地辩论,您要什么我都可以给您,包括著作郎是不是史官。您不敢答应,别想掏出我一个字 ...

哈,啥叫堂堂正正地辩论?

我来兴趣了,来来来,我们先说清楚,达成共识!
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2015-5-6 22:08:48

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 21:33
呵,您的确没说过史官不修史书,您是说史官的职责不包括修史书,对吧?那么就论证这个吧?我等您很久了。 ...

嘿嘿,您真是?“顺便开导您”是那个回帖反问的句式后面的内容,现在谁还“开导”您?
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