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楼主: 老鬼先吃

[转载] 【云迷佳作】刘备后期为什么不提拔赵云?

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2015-5-3 23:17:09

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踏霜板桥 发表于 2015-5-3 21:00
我就知道您会往这边去讨论,因此先说明一下,不管是误导,还是我的发言,所要讨论的当然是“观察星象正是 ...

哈哈,我只是否认自己有“导”人的意图和资格,至于先生自以为可以“导”人,那就“导”吧,能力、权限不同么!
先生最后一段话:“而如果要把范围缩小到蜀汉,那才勉强能按照您这思路走吧?而支持论据,主要是陈寿那句国不置史,注记无官。但您又没这么说,反而范围扩大到西汉和东汉”,这话真令人惊讶莫名!我们是在讨论啥?如果连探讨的内容也搞糊涂了,这个讨论就变成斗嘴,毫无意义了。
这个话题由欧小生先生52楼引出的,他就是不承认蜀不置史是事实,举证便是“东观秘书郎”和“史官言景星见”两条。我54楼的答复当时没有涉及“东观秘书郎”,只回答了“史官言景星见”,论证的正是蜀不置史这个问题。您57楼反驳的就是我52楼的话,怎么说“您又没这么说”呢?
“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”,这是我54楼的话,现在还是这个看法。当然,这话比较笼统,既然先生产生误解,我可以解释。
史官原是通神之官,是和鬼神打交道的,在没有文字之前就干这事。文字本来也出于通神的需要而创造出来的,就是用文字来和上帝、祖先通话。古人有事需向祖先报告,叫做告庙,这种告庙的事积累下来,整理成书,就是《春秋》,史官记史由此而来。但是史官是个很广泛的职业,而真正担任记史工作的只是极个别人,明确地说就是太史,其他的史官各有职责,但不记史。太史记史到了汉朝就中断了,譬如司马谈、迁父子担任太史令,就没有这个职责了。严格地说,记史和撰写史书是两回事,一般人混在一起了,为免于枝节,我前面也没有区分。但是汉朝并非没有注记之官,您这个回帖提到的“起居注”就是的。曹魏和孙吴也有这种官员,只有蜀汉没有这种官员,所以陈寿才说“国不置史,注记无官”。
好了,就解释这些,不想说得更多,扯得太远。
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2015-5-3 23:34:09

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寧泊子 发表于 2015-5-3 22:21
華陽國志陳壽傳:初應州命衞將軍主簿、東觀祕書郎

晉書謂:漢東京圖籍在東觀 ,故使名儒著作 東觀,有 ...

简答三点:
1、先生谓:“晉書謂:漢東京圖籍在東觀 ,故使名儒著作 東觀,有其名,尚未有官。此或即陳壽說蜀漢注記無官的本意”。
答:非也,《晋书》说的是东汉,陈寿说的是蜀汉,两码事。东观、兰台乃藏书之所在,非记史机构。
2、先生谓:“晉曹毗云:既登東觀,染史筆,可知晉人已把東觀與史劃上等號”。
答:东观藏有大量古书,包括史书,其官员与书打交道,从事校对、整理工作,“染史笔”不奇怪。刘向、歆父子及扬雄都搞过这事,没人把他们当史官。
3、“後漢書太史令:掌天時、星曆。凡歲將終,奏新年曆。凡國祭祀、喪、娶 之事,掌奏良日及時節禁忌。凡國有瑞應、災異,掌記之。若按足下的說法,東漢又何嘗有記史之官?”
答:按太史令职掌,观察天象而不记史甚明。汉朝有注记之官,但不是太史令。
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2015-5-4 00:05:31

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窃比老彭 发表于 2015-5-3 23:17
哈哈,我只是否认自己有“导”人的意图和资格,至于先生自以为可以“导”人,那就“导”吧,能力、权限不 ...

误导和导人,都带导字,意义不同,误导谁都可以产生,导人么,那就呵呵了。

鉴于您的回答似乎总是会错过我说的某几句话,因此重点贴出好了:

第一帖开头:这个,虽然和讨论的主干没关系,但总觉得有误导的倾向,因此提出来问一下。著写的史书是私货,似乎和作者有没有著作历史的义务关系不大吧?撰写史书,也未必只是业余爱好吧?

说实话,我就是担心您会误会,所以直接说了和讨论主干没关系,而您又抓着不放,于是我第二贴继续解释:我就知道您会往这边去讨论,因此先说明一下,不管是误导,还是我的发言,所要讨论的当然是……

我很惊讶的是,就这么着,您依然要问我要讨论什么?我要讨论的当然是“班固、陈寿都没有著史的义务”引出的史官写史书是业务外工作这个结论啊。这是您的话,您坚持这个看法,而我希望看到这个论点的证据。

既然您觉得自己观点是对的,劳驾举例解释一下班,陈二人分别在兰台令史,著作郎时期到底有没有得到著史的义务?史官写史书是否就是业务外工作?

顺便再说一下,起居注是专门记录皇帝的,如果只缺了这个位子上的人,那么对于大臣传记其实还是可以写的。何况老陈白纸黑字写着“灾异靡书”,这是起居注官员负责的问题?这本来就该太史令负责的好吗?

而我们说的春秋,如果您说的书名,那并非只是告庙的事件,因为春秋一般认为来源于鲁国史书,但里面显然记录了许多其他诸侯国不需要鲁国专门告庙的事情;而如果在具体到谷梁,公羊等书上面,那就更需要讨论的。
而当时史官是什么样子,董狐笔不就已经说了么?太史书曰,‘赵盾弑其君’,以示于朝——这需要多说么?

我们知道的是,汉之前,除了太史令,还有书言,记事左右二史的说法,即使以为这是内史和太史令的区别,那也是不止太史令而已。此外,由于有左史随军的记录,也有其为随军记事之史官的说法。

而严格来说,西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据。我们能看到的是,太史令掌天文之外,还要负责收集历史书籍以及其他文献:
百年之间,天下遗文古事靡不毕集太史公——这是司马迁对汉朝建立百余年间太史令工作成绩的肯定,而不是他父子两人就能做到的成绩。而这也是史记的基础之一。

而后来收藏此类书籍,诏书,奏章等秘档的功能按照记录归于兰台令史,也就是存放于兰台。而汉书的作者班固在编写东观汉记的时期曾任此职务。

就按这一点来说。西汉太史令在司马迁之前并非单纯的天文官。因此后世多以为太史令失去历史记录功能在东汉。

而东汉在班固之前,已经有了官方修订的史书,班固写汉书的早期,因此冲突下了监狱。也可见在他之前并非没有史官记录历史,只是此官很可能不是太史令了,而是皇帝下诏由掌管文献资料的兰台令史和其他大儒一起负责在东观编写,如同后来的班固一样。

说了这么多,劳驾举证班固,陈寿只是业余爱好写史,本身不负责撰写历史如何?
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2015-5-4 02:39:43

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踏霜板桥 发表于 2015-5-4 00:05
误导和导人,都带导字,意义不同,误导谁都可以产生,导人么,那就呵呵了。

鉴于您的回答似乎总是会错过 ...

导人,非正即误也。没有导人的资格,则对不能正导,错也不能误导。先生有没有导人的资格我不知道,我自己只有探讨的兴趣,并无导人的义务。普通爱好者,自不敢说句句都对,不说错话不可能,若有了误导之责,这个担子就沉重了,我是不担当的,就卸给有资格导人者吧!
这个讨论正在变为扯皮,很为无趣,略答几句吧:
网上回帖,都是针对前贴而发,自不能面面俱到。回复的问题是“史官言景星见”,答之曰“观察星象正是史官的本职工作”,竟能“让人以为古代史官的本质工作除了天文就没事干了”,这当然不是您的理解力差,只能说我的表达能力糟糕透了,嘿嘿!
史官的概念也是有变化的。最初的史官是通神的,后来也有记史之责,再往后司天与记史分途,司天机构叫做司天监,撰修史书的进了史局,史官反倒与司天不相干了。但是至少汉朝的史官是司天的,蜀汉也是。
司马迁父子是太史令,属于真正的史官,他们就没有记史、撰史的任务,您一句“西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据”就算完了?
班固的兰台令史“掌奏及印工文书”,陈寿的东观秘书郎是干校书工作的,您要说这就是史官那就算是吧,不抬杠。
史官是撰史的,撰出的却是私货,本职工作就是这么体现的?金矿员工要能这么干,可就大发了,哈哈!
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2015-5-4 09:31:58

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-4 09:38 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-4 02:39
导人,非正即误也。没有导人的资格,则对不能正导,错也不能误导。先生有没有导人的资格我不知道,我自己 ...


擦个汗,终于发帖成功了,编辑一下——前面三联贴请管理论坛的都督删了么,造成各位的不便请多见谅,也请老彭兄原谅下,我也不知道这边出了啥问题……

然后进入正题:

话说,那怕问个路,您回答错了,这也算误导别人吧?这需要多少资格?误导又不是指导,您多想了吧?网上发帖不周全人所难免,一不小心说错话误导人我也干过,这事儿至于上纲上线到”资格“?如果您是对的,那当然就不是误导,那就是我说错了话。如果别人信了我的话,那就是我错了,我误导了人家,如此而已,对吧?

太史公父子无此职责,请问证据是?我知道有说法太史公卒后,史务出于他官,但从一开始就说没有的倒是少见,我觉得需要证据。难道因为太史公说自家父亲掌天文,所以得出结论一定没别的事?

要是”观察星象正是本职工作“一句话,当然没什么。我说的貌似是后面,您认为史家没有撰写史书的职能,而司马,班,陈三人是证据,他们没这义务。

然后讨论中您的观点是:此三人最出名最优秀的作品是私货,因此他们本职工作不会出正货,所以得证:史官无修史书的义务。

而我当然是告诉您:首先,班固在皇帝命令下修了官方史书,这显然是正货,也显然是他的义务;而陈寿在晋朝也负责此类事务,虽然可能少了点,但也算是出了正货吧?

如今看起来,您的意思是说,因为这两人就任官职里没写明他们必须记录历史,编修史书,所以连史官都不是——那您还举这例子干嘛?不是史官的人能论证史官有没有资格?太史令一个官职能论证史官大众?

至于您举的撰史的,撰出的却是私货——这就和说国家历史工作人员不能自己出历史书籍玩票一样……话说您举的类比例子,这能一样么……人家玩票玩得很成功,比名臣传,汉记,亮集等出名,流传更广更久,但您也不能一竿子下去,认为人家不出正货,官方没有需求吧?

只不过史官本来就需要持续记录,收集各种资料,而编写成册反而是阶段性的工作,所以要说不是随时都在干,那当然还是可以的。要和写小说一样那才是神奇了……但我所着眼的本来就只是那两人的确有过这种义务,也干过此类工作的……而这显然不支持您说的话。至于您要重新解释这句话的意思,那显然我不会反对啊



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2015-5-5 01:48:34

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踏霜板桥 发表于 2015-5-4 09:31
擦个汗,终于发帖成功了,编辑一下——前面三联贴请管理论坛的都督删了么,造成各位的不便请多见谅,也请 ...

唉,先生喜欢搞文字游戏,我很不适应。导就是指导,误导就是错误的指导。先生以问路作比,难道告诉别人该走哪条路,不是指导别人走路是什么?我既没有指导别人的奢望,更没有指导别人的资格,正导与误导皆无从谈起。先生愿意导人,那是先生的事。我不愿意导人,也是我的自由,您说破天也无法让我去指导别人,先生还是独自担当吧!
我已经说了,“这个讨论正在变为扯皮,很为无趣”,然而先生似乎兴致蛮高,那就再陪先生聊聊。再次强调:只是聊聊,说对了不是正导,说错了不是误导,嘿嘿!
双方的观点大体都摆出来了,如果继续,该做的就是论证了。先生这个帖子既没有提供新的看法,也没有论证,只把说过的话重复说,不希望后面的回帖还是这样。
其实我的意思先生也悟出来了:司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的。
到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官。
以上两点,就是我的观点。
先生的观点显然是与我对立的,但是我还是想确认一下:您是否认为这三人都是史官?如果您认为都是,那么我们放过没有争议的司马迁,只讨论班固、陈寿,我们各自提供证据。
汉朝的太史令有没有记事、修史的职责,先生的观点并不明确,因为先生曾说:“西汉太史令是否已经没了记录历史的责任,并没有那么清晰的证据”。先生一再要我证明,按说有才需要证明,无是不需要证明的。但是我可以提供无的证据,条件是也请先生证明有。
您看这样行不行?公平不公平?
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2015-5-5 08:56:22

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窃比老彭 发表于 2015-5-5 01:48
唉,先生喜欢搞文字游戏,我很不适应。导就是指导,误导就是错误的指导。先生以问路作比,难道告诉别人该 ...

谁要您去指导别人?以错误的话引导出自己的论点,如果成立,就是误导,如果否,就不是。您觉得这个看法错误,那就是您的事了。这关资格底事?甚至和您的意愿也没有关系,有关系的只是您这句话是不是和您的意思一致罢了。
而正确的指导当然要有资格啊……最简单的资格就是证明自己是对的好么?

等下,谁在搞文字游戏?

来来来,我们看看,您的原话:

观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务

我们再来看您的解释:

司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的

到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官

我倒是不想玩文字游戏,但是请问下各位:这是要怎么才能由前面一句话,跳到您后面的理解?您前面一句话那里把陈寿,班固和司马迁分开处理?您前面那句话是吧太史令和史官分开处理?

我记得,我在回您的帖子里倒是一开始就分开处理的,至于您要咬着牙说这句话有分开处理而不是总而言之,嘿……我汉字功底是不够的,这意思隐藏太深,我看不出来。

顺便说一下:您自己提的论点,面对别人询问的时候应该自己找论据。我并没有对此建立论点,只是认为需要证明。而在没有证据的情况下您坚持成立,或许您认为这是传说中的不证自明?

罢了,相关论述其实很多,我姑且引之,顺便不自量力稍微说一下:就以问答形式开始吧。

然后西汉初太史令有没有文书记事的功能呢?

太史公曰:文史星历——文史可以有几个解释:一:文书记事;二;文化;三;历史

这里一般取一,有人取三,取那个你看着办吧。不要问我为啥不取二;请自己去看上下文。

太史令可以收藏书籍,前面举例已经说了,不再重复。

太史令有没有撰写历史的功能?这是存在争议的地方。

汉旧仪:天下计书,天下计书先上太史公,副上丞相,序事如古春秋

叙事如故春秋,指的是叙事如春秋一般采取了编年体,而史记之所以伟大,原因之一在于跳出这个范畴,率先使用了纪传体。
为啥我说有争议:因为汉旧仪的记录存在疑问,不是后面半句,而是前面部分。

太史公觉得太史令有没有记录历史的义务?

老太史公曰:今汉兴,海内一统,明主贤君忠臣死义之士,余为太史而弗论载,废天下之史文,余甚惧焉,汝其念哉!

要当时已经设定场景为太史压根儿不管这事,太史令毫无压力,老人家您第一时间应该是懊悔自己没转换官职当内史之类吧?

小太史公曰:主上明圣而德不布闻,有司之过也。且余尝掌其官,废明圣盛德不载,灭功臣世家贤大夫之业不述,堕先人所言,罪莫大焉。

太史不管这事儿,那算什么有司?司马迁尝掌什么官?

综上,您觉得司马父子没义务,两位太史公抢着表态有义务,觉得亚历山大,很有被代表的感觉啊……

啊,对了,顺便再说个事儿,太史公在西汉初的职能到这里还不算完,他至少还要干一件事:

班固大神曰:太史试学童,能讽书九千字以上,乃得为史.又以六体试之,课最者以为尚书御史史书令史。

他能负责各史,甚至尚书,御史属官的人才选拔——这是汉初的事儿。

好了,一口气说到这里。如果还要深入,甚至可以分析:司马迁在太史令时期,宫刑以后报任安书之前,报任安书之后对写作历史的进程如何?……实际上汉初太史公的职责范围,探索和争议很多,包括属官,地位,职权等存在不同说法,为了尽量可信一点,我多引太史公自序,不是说其他论证就没有了。这个话题我之所以一句话跳过,不是说真的没有论证余地,而是论证余地已经被各位学者吵得太大太多了,我可收不住蓬。至于您认为他已经没有记事,修史的职责,自然是要自己找论据。

然后班固算不算史官,我建议你先看看兰台令的渊源考证,然后确定一下他的事儿在那个时期算常态还是特别,顺便考虑一下奉诏编修史书算不算史官?不算史官那他修的东西算不算私史?而大家认为那书是什么成分?

陈寿当过的著作郎算不算史官……我觉得您直接把他和班固分开算得了吧?真的确定需要这个问题?

说实话,您的论点,为了公平,还是自己先提出论据为好。而且有的东西太多太麻烦,我也不知道您的论据从那里来,因此当然会有疑问。

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2015-5-5 15:58:02

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-5-5 17:13 编辑
踏霜板桥 发表于 2015-5-5 08:56
谁要您去指导别人?以错误的话引导出自己的论点,如果成立,就是误导,如果否,就不是。您觉得这个看法错 ...


唉,和先生说话实在不爽,总在搞文字游戏,无法堂堂正正地辩论。
“以错误的话引导出自己的论点,如果成立,就是误导,如果否,就不是。”瞧这话说的!说了错误的话算误导,那么说对了自然就是正导,正确地指导。先生一上来就说我是误导,则先生以正导自居无疑,不要不好意思承认!
“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”,是我在54说楼的;“司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的。到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官”,这是我昨晚66楼写的,中间还有好几帖回复,现在还在网上挂着,您也能公然抹去,“跳到”二字算您呢还是算我呢?
“分开处理”真是莫名其妙!既要讨论史官的职责,总得拿出具体的史官来剖析吧!司马迁、班固、陈寿三人谁算史官谁不算史官,不需要明确吗?从回帖看,司马迁的史官身份不存在争议,那么作为已经解决了的问题放在一边,先来解决班固、陈寿的身份问题,这个建议有何不妥?
“文史星历”是四个词,别把它当作现代复合词抄词典解释好么?
(有事需要出去,先发出这些,回来接着写。)
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2015-5-5 17:29:12

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-5 17:48 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-5 15:58
唉,和先生说话实在不爽,总在搞文字游戏,无法堂堂正正地辩论。
“以错误的话引导出自己的论点,如果成 ...


堂堂正正辩论?自己的论点自己都不举例论证还和我说这个?敢情摆出个看法,有证打三下,无证打下三,和你辩论,有疑问还得自己去找证据来证明您的论点对不对那才叫堂堂正正辩论?而您自己前面帖子说的话,因为后面补了帖子,所以就觉得前面和后面是一体了,前面那句话放那里没问题了,这才叫堂堂正正辩论?

喂喂,我上来说的话是“但总觉得有误导的倾向”,您别直接说我告你误导人好吧?是“我觉得”,我只发表我个人看法,至于先生您是不是误导,那不看我也不看您。看啥?看我们一开始针对的是那句话!

我当然是觉得“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”这句话不妥当,所以才这么说,如果您依然还坚持这句话是对的,那么,请举出论据如下:

第一:撰写史书只能是史官的业余爱好,和本质工作区分开来了。(史官种类可不要忽略了)
第二:司马,班,陈三人都没有义务。

其实先生您这句话甚至连个时间段都看不出来,史官也范围广大,那怕您缩到两汉魏晋都我觉得这表代得甚大,只不过我懒得纠结这个罢了……

到现在为止,除了职官表引了下我貌似还没看来您举出任何证据说明这两点,而那职官表居然还是用东汉的……。请说明了这句话再来看其他吧。如果您能把这句话按字面一样说妥当了,再来和我说是不是误导有问题。

我针对的是你某一句话,敢情你那句话圆不回来,就直接那后面的帖子补完?这是哪门子的补完计划?我的意思是:“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”这句话里面,根本就没办法看出您说的“司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的。到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官”这个意思,如果您觉得从前面那句话能推出后面的意思,请按字面意思解释看看?

我当然知道您后来是想要和我纠结什么,但我要先解决一开始的问题,因此请不要转移。比如说,您说的“司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”难道能等同于“这三人有可能不都是史官”?显然不能吧。

然后谁和您说现代词典?没读过“三冬文史足用”么?这两句话都是汉朝史书作者写的,难不成我还要纠结注解?您把那当一个词还是四个词,都可以,但您先把这意思翻出新花样来看看好么?

我就问您,太史公说了这句话,该怎么解释?你要觉得怕混淆,不要紧,可以去找大白话,因为他说这句话的文章相当出名。您觉得他说的这事情,到底负责不负责历史事务?

司马迁史官身份不成问题,是您自己坚持人家一定没记事,也没撰写的义务的。而我就是想看看您的论证而已,想来您都说得这么明白这么坚持了,那么这西汉之初太史的职权,对您来说举证不难吧?

解决班,陈?恩,陈……多问一句,这话的意思是,您是觉得,在晋朝,著作郎不能列入史官?

嗯,不过解决这些之前,请把我标红那句话给按照字面意思,具体解释圆了。您后面的论点归后面,但前面那句话到底对不对,请说明清楚,免得您一再纠结误导这个词。

观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务——您还真能把史官,业余这四个字放进去,请解释吧,先生。
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2015-5-5 23:04:58

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窃比老彭 发表于 2015-5-5 15:58
唉,和先生说话实在不爽,总在搞文字游戏,无法堂堂正正地辩论。
“以错误的话引导出自己的论点,如果成 ...

(接上)
“您自己提的论点,面对别人询问的时候应该自己找论据。”这话没错,但是有个前提,就是对方也得承诺举证,如果对方不愿意举证,只要求我举证,我是有权拒绝的。您认为公平的事,在我看来就不公平。“我并没有对此建立论点,只是认为需要证明”,这是公然耍赖,对于耍赖的人,我不但有权拒绝举证,也有权拒绝辩论。
您应该知道:我54楼的话是答复欧小生先生的,意在说明“史官言景星见”不能用来否定“国不置史,注记无官”,说多说少,服从于说理之需要,并非专论史官职责的。只要说清楚司天乃史官职责,我的目的就达到了。“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”是作为事实提出来的,对于知晓史官职责的人来说,这些是常识,常识是不需要证明的。欧小生先生自后也没有要求我论证,我也就免除了论证的义务。如果有人不懂,希望再多加解释或举证,我也会尽量满足的。至于先生您,情况就不同了,您既不是欧小生先生,也不是请教者,而是作为我的反方出现的,一上来就是“误导”说,那么您既要反驳我,就得把自己的观点表述清楚,并拿出反证的。这是您“我并没有对此建立论点”就可以耍赖的吗?
您提出的问题,和我回复欧小生先生的话题已经有所不同,我当然需要对原来没有扯得太远、说得太专的观点加以补充
辩论就应该堂堂正正:各自摆明观点,然后双方各为自己的观点辩护,并反驳对方的观点。对于对方的质疑,必须有问必答。我在任何网站和人辩论,都是这样的承诺的,也是这样要求对方的。
鉴于先生此前曾有说轻点叫“文字游戏”说重点叫“耍赖”的表现,我对于和先生讨论并不热情。但是既然先生非要拉住不放,我也愿意与先生来一场堂堂正正地辩论,昨晚建议双方先摆明观点,理清分歧,然后展开论证和驳难。遗憾的是,先生今天的回复洋洋洒洒数千字,实际上拒绝了堂堂正正辩论的要求。
那么怎么办?我现在仍然郑重建议:过去我们无论有没有什么误会,一切拉到不提。咱们来场堂堂正正地辩论,各自亮明自己的观点,然后展开辩难,有问必答,行不?
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2015-5-6 02:00:45

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-5-5 23:04
(接上)
“您自己提的论点,面对别人询问的时候应该自己找论据。”这话没错,但是有个前提,就是对方也 ...
这话没错,但是有个前提,就是对方也得承诺举证,如果对方不愿意举证,只要求我举证,我是有权拒绝的


區區倒是舉了好幾次證的,例不見足下回了些甚麼...
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2015-5-6 08:17:14

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-6 08:50 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-5 23:04
(接上)
“您自己提的论点,面对别人询问的时候应该自己找论据。”这话没错,但是有个前提,就是对方也 ...


耍赖?请说清楚,我那句话是不扣题,那句话是耍赖?我倒是没告您误导,只说我觉得,您这可是直接的说吧?

第一:谁主张,谁举证。而且也得有个先来后到。按理来说,先主张的是您,我只是提出质疑,不管是先来后来,还是主张质疑,难道不该您先举证说明一下自己那句话的正确性?

第二:这和有没有权利拒绝举证无关,而是一个论点,提出来后面对别人的疑问,举证回应本身是理所当然的行为。不证不立,除非您以为自己那句话不证自明。

第三:您说这句话是对的,我说这句话是有问题的——这是我们两方的论点,也是我们对立之所在。

而且虽然区区只是质疑方,但何来没有举证之说?

我觉得您那句话有问题,我也摆了论据,而且说了不少:

第一:史官范围很大,就算在两汉魏晋,起码您也得考虑起居注的内史,晋朝的著作郎, 我帖子有说明,著作郎甚至引了晋书职官表,您对此无举证。
第二:班固,陈寿都曾有著述史书的义务,那是皇帝命令的,我第一帖就举证,您依然无回应。
第三:史官修史,并不能说一定是业务外工作。我举了起居注,东观汉记,名臣传等作为回应,您……忽略了,依然不回应。

当我继续回帖的时候您怎么说的呢?您来了句:您的论证没有新的云云。大意如此,说得您居然有举什么例子回应一样!谁在胡搅蛮缠,请举例说明!

您要论点是吧,我的论点一直很明白:

对于您的高论:观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务

我认为这句话既没有限制时间,也没有限制史官的范围,更将撰写史书只当做史官的业余爱好,加上举例的三人的所谓“义务”毫不明确,因此这句话有问题!

来吧,作为这句话的提出者,您认为没问题,请按字面意思给大家解释下吧。我的观点在此。

从头到尾,谁才符合没有举证的例子,那帖子都在那摆着呢!

看见:观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”是作为事实提出来的,对于知晓史官职责的人来说,这些是常识,常识是不需要证明的。——我有一种拜服的冲动,能说到这个地步,真不容易啊。

需要论证么?不需要要论证么?都不证自明了,金闪闪的啊,说他行,他就行,不行也行,不服不行——您不服,那就不是知晓史官职责的人啊。

嗯,很可惜啊,我就是那不知晓史官职责的人啊。我的天,史官,史官——您该不会要说,只有后来后汉书职官表记录里的太史令,才是史官吧?还这是常识,不证自明呢——很遗憾,先生,今天常识君不在家。咱今天就偏要捅穿这层窗户纸,打破砂锅——问到底了。

另外,说一千道一万,本来还不打算纠结,但您都这么委屈的模样了,那这事儿不搞清楚,我是不会转移话题的。请继续解释您这句高论吧,先生,转进无路用的。


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2015-5-6 08:35:43

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太守

寧泊子 发表于 2015-5-6 02:00
區區倒是舉了好幾次證的,例不見足下回了些甚麼...

请宁泊子先生举例说明我与先生哪次辩论没有举证。
当然,象那种自称反方却无观点(自然无举证之责)的非辩论就免了。
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2015-5-6 08:44:47

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-6 08:45 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-6 08:35
请宁泊子先生举例说明我与先生哪次辩论没有举证。
当然,象那种自称反方却无观点(自然无举证之责)的非 ...


笑倒了,“不证自明”先生,”无论点“这话,如果您是说我,我的论点自然是您那句话是错的,明白么?

而举证嘛,哈,您要说我没举么?

倒是您一直坚持“这句话是对的”,“是”不证自明“的——这不是我们的对立论点么?还是这不是先生您的论点?

何来无论点一说。您要说,请直说”没有针对您想要讨论的论点“还好一点吧?但您既然敢在您想要讨论的论点里顺手放言,之后又白纸黑字言之凿凿,就请不要玩什么”不证自明“了。

来吧,按您说的,针对您这句话来”堂堂正正“地辩论吧。举证吧先生。
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2015-5-6 09:26:22

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太守

踏霜板桥 发表于 2015-5-6 08:17
耍赖?请说清楚,我那句话是不扣题,那句话是耍赖?我倒是没告您误导,只说我觉得,您这可是直接的说吧 ...

先生只要敢答应堂堂正正的辩论,先生的什么要求我都可以满足,有问必答!
这个要求对您并不难,就是表明您作为反方的观点,并承诺愿意答复我的质疑。
我作为正方的观点已经表白:“司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的。到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官”。现在就等您表白自己的观点了。预先申明:我的基本观点将在辩论中坚持,但具体表述将会在辩论中细化或进一步明确。譬如“班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的”,在辩论中我将具体论证谁是史官谁不是史官。(预先说明,免得扯皮。)
若是不敢答应,哪怕先生每天发一万份贴,追究到海枯石烂,我是不屑于答复您一个字的。
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2015-5-6 09:41:23

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 09:26
先生只要敢答应堂堂正正的辩论,先生的什么要求我都可以满足,有问必答!
这个要求对您并不难,就是表明 ...

只要您把”观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务“这句话给我吞回去,我自然随您辩论!

想要转移话题?您都委屈到这地步了,您都”常识是不需要证明的“了,为何您就是不能正面回应一句话?

放心,没人逼迫您一定要回复这句话,我之所以不厌其烦地标红,并且拿出来给大家看,那也不是为您。所谓公道,从来不是你说我说,或者拉个三五同聚说。是什么就是什么,大家自己看着就行了。这事儿一开始是在讨论什么,是不是您所谓的”司马迁、班固、陈寿三人,司马迁担任太史令,是货真价实的史官,班固和陈寿算不算史官,是可以讨论的。到了汉朝,太史已经没有记事、修史的职责,修史的未必是史官“,这个根本不需要我去说明。

因此,不要答复就不要答复吧,反正我相信,精通转进如您,一个”不证自明“足以打遍天下无敌手了。
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2015-5-6 09:44:37

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-5-6 11:01 编辑
踏霜板桥 发表于 2015-5-6 08:44
笑倒了,“不证自明”先生,”无论点“这话,如果您是说我,我的论点自然是您那句话是错的,明白么?

而 ...


嘿嘿,又耍赖了!
“我的论点自然是您那句话是错的”,那么作为对立的观点,我的观点便是“我不知道我错在哪里”,先看看您的起诉书,说我错在哪里了?
表白反方的观点,对您就这么难吗?
只保留质问对方的权利,却回避对方的质疑,您真是勇气十足啊!
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2015-5-6 09:50:13

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窃比老彭 发表于 2015-5-6 09:44
嘿嘿,又耍赖了!
“我的论点自然是您那句话是错的”,那么作为对立的观点,我的观点便是“我不知道我错 ...

耍赖?原帖还在,我复制黏贴不需要多少时间的:

按说班固和陈寿都做过著作历史的官位啊,当然,在此之前他们也是靠自己写历史证明了自己的能力的。

班固:显宗甚奇之,召诣校书部,除兰台令史,与前睢阳令陈宗、长陵令尹敏、司隶从事孟异共成《世祖本纪》。迁为郎,曲校秘书。固又撰功臣、平林、新市、公孙述事,作列传、载记二十八篇,奏之。帝乃复使终成前所著书。

陈寿的著作郎:著作郎,周左史之任也.....魏明帝太和中,诏置著作郎,于此始有其官……著作郎始到职,必撰名臣传一人。

可以看出,其实他们曾担任的官职,还真就可以列入官方负责编纂历史的人员里,虽然说他们出名的史书,是私货。

此外,其实如果不在其位,那写历史就可能有麻烦的:既而有人上书显宗,告固私改作国史者,有诏下郡,收固系京兆狱,尽取其家书。

关键字:周左史,国史,官方负责编纂历史,义务等等——谁在耍赖?这叫没有义务?哈,皇帝说你有义务,你说他们没义务,您倒是比皇帝权威!当然了,您“常识不需要证明嘛”!
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2015-5-6 10:16:26

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 09:41
只要您把”观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务“这 ...

不要曲解,我从未说过这话是不需要证明的。我已经郑重声明“有问必答”,就必然包括了您的这个问题。
所谓“常识是不要证明的”,是就我回复欧小生先生而言的。司天的史官是不是也记史?证明需要两点:一是指出史官的职能乃司天,二是指出那时的史官撰史已成业余爱好。这两点都是作为事实提出的,无需证明。但是如果出现相反的观点,即不承认这是事实,那么这就需要证明了。
譬如,人不吃饭会饿死,这就是常识,不需要证明就可以说。但是如果有人提出:人可以不吃饭只辟谷,这时我仍然坚持人必须吃饭,就需要证明了。辩论是平等的,我不能只要求对方证明辟谷,却拒绝自己证明吃饭。但是如果对方不敢提出辟谷,却单方面要我证明吃饭,我是拒绝的。
曾经的常识也可以转化为非常识,地心说就是例子。所以您不用担心限制辩论禁区,用问必答是我的承诺。
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2015-5-6 10:24:14

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踏霜板桥 发表于 2015-5-6 09:50
耍赖?原帖还在,我复制黏贴不需要多少时间的:

按说班固和陈寿都做过著作历史的官位啊,当然,在此之前 ...

不用复制文字,我的要求很简单,只要您明确地说班固和陈寿是不是史官。我原来回复欧小生先生的是“史官”问题,不要玩弄文字游戏变成“著作历史的官位”。
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