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楼主: 老鬼先吃

[转载] 【云迷佳作】刘备后期为什么不提拔赵云?

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2015-4-18 17:21:16

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-14 16:19
我认为就只有这个原因,看看那么多的“失其行事,故不为传”就知道了。试想如果没有档案资料,只靠战友或 ...

云别传内容多为陈志未载,其素材又是从何而来呢?
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2015-4-18 17:21:57

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-14 16:19
我认为就只有这个原因,看看那么多的“失其行事,故不为传”就知道了。试想如果没有档案资料,只靠战友或 ...

不能发帖?
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2015-4-21 09:53:40

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布衣

以功业论,赵云在三国英雄里实在不算突出,而后世形象如此光辉,云粉不该不满足了。
黄忠的“老”,是谁记载的(我读书少,没见过这种史料)?当然他起点不低(在刘表手下做过中郎将),应该不会很年轻,但能临阵斩大将,想必也在壮年。后世的“老黄忠”形象,是不是评话或戏剧要求“典型人物”的关系?
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2015-4-21 12:29:34

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2015-4-21 12:49 编辑

令人錯愕而沮喪的是
作為一個文化論壇的歷史版管理者
要求版友參予討論時要言而有據
最近竟是成為了對會員的苛索...

該說的說過了,該提的也提醒了
自此貼後,凡言無所據,對人不對事,討論非關主題
皆放假一週
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2015-4-21 18:34:52

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太守

六朝人物 发表于 2015-4-21 09:53
以功业论,赵云在三国英雄里实在不算突出,而后世形象如此光辉,云粉不该不满足了。
黄忠的“老”,是谁记 ...

应该是关羽那句“老兵”的原因。
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2015-4-21 20:31:30

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-21 18:34
应该是关羽那句“老兵”的原因。

关羽那句“老兵”应当如何理解呢?
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2015-4-21 21:34:31

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太守

本帖最后由 窃比老彭 于 2015-4-22 18:30 编辑
非常小猩猩 发表于 2015-4-21 20:31
关羽那句“老兵”应当如何理解呢?


原是关羽愤激之词,又只有简单的两个字,很难得出明确的解释。正因为如此,所以既可以理解为从军时间长,也可以理解为年龄偏大。我倾向于认为年龄偏大。
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2015-4-29 13:49:51

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-21 21:34
原是关羽愤激之词,又只有简单的两个字,很难得出明确的解释。正因为如此,所以既可以理解为从军时间长, ...

关羽与黄忠同属军人,黄忠初见载为刘表中郎将,而关羽为流民逃犯。论从军时日,关羽怕也是不遑多让,以年齿论似乎关羽也有把年纪了,这样指黄忠为老兵,是否与关羽当时的地位有关呢?
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2015-4-29 14:45:09

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非常小猩猩 发表于 2015-4-29 13:49
关羽与黄忠同属军人,黄忠初见载为刘表中郎将,而关羽为流民逃犯。论从军时日,关羽怕也是不遑多让,以年 ...

关羽与黄忠,单从年龄讲,关羽应有六十上下,黄忠未必真比关羽年龄大,大约可算同龄人吧!注意这个“兵”字,带有级别低的意思,等于说老而无能。
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2015-4-29 19:25:32

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-29 14:45
关羽与黄忠,单从年龄讲,关羽应有六十上下,黄忠未必真比关羽年龄大,大约可算同龄人吧!注意这个“兵” ...

从戎与年齿皆相近,可否视老兵为粗口呢?
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2015-4-29 20:04:38

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太守

非常小猩猩 发表于 2015-4-29 19:25
从戎与年齿皆相近,可否视老兵为粗口呢?

49楼已说。
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2015-5-2 22:48:07

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县尉

非常小猩猩 发表于 2015-4-14 15:11
身为蜀人,故国的素材远不如魏,吴丰富,除了蜀不置史这一条外,是否还有其他原因呢? ...

蜀不置史并非就没有史料史官,不然陈寿当过的东观秘书郎是干啥的?【史官】言景星见,于是大赦,改年。又是干啥使得?

事实上我反倒觉得陈寿这个蜀不置史有为自己邀功的成分

陈寿不是没素材,只不过自己不想写而已,你看杜微周群许慈那群神棍,噼噼啪啪能写一堆,而两位车骑将军,国舅爷吴懿和同朝为官的廖化,几句话就打发了,末了还堂而皇之说“失其行事‘,啧啧啧
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2015-5-3 10:52:19

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欧小生 发表于 2015-5-2 22:48
蜀不置史并非就没有史料史官,不然陈寿当过的东观秘书郎是干啥的?【史官】言景星见,于是大赦,改年。又 ...


对此颇有同感,就诸《别传》记载的详细程度看,似乎蜀朝还是具备相关记载的,口口相传未必这般详尽。后覆灭的江东政权素材都如此充足,先倾覆又是故国的蜀朝竟然素材寥寥,实难令人信服。尤其是景耀年间,陈寿正当其时,却笔墨几无,实是不解。

颇有故意粗疏故国,隐去某些不愿着笔之事,索性托词不置史,一举数得之意。
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2015-5-3 14:44:36

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欧小生 发表于 2015-5-2 22:48
蜀不置史并非就没有史料史官,不然陈寿当过的东观秘书郎是干啥的?【史官】言景星见,于是大赦,改年。又 ...

先搞清楚:所谓蜀不置史,是指蜀汉没有设置记写行事的官员,不是连观察星象的史官也没有。古人相信天人感应,岂有不设星官之理?“文史星历,近乎卜祝之间”,观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务。《三国志》是在陈寿死后,由爱好者推荐给朝廷,朝廷才派人到陈家抄写了一份,他都死了,又向谁去“邀功”?陈寿在蜀汉、西晋都不得志,蜀汉有没有记史的史官,蜀汉有没有丰富的史料,他一句话就能掩人耳目?
要说阴谋论,网上就有人编出陈寿诛杀史官的秘闻,没说诸葛瞻是陈寿害死的,已经算宽厚了。
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2015-5-3 15:37:25

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-5-3 14:44
先搞清楚:所谓蜀不置史,是指蜀汉没有设置记写行事的官员,不是连观察星象的史官也没有。古人相信天人感 ...
是指蜀汉没有设置记写行事的官员


若無此官:誰記此行?後主傳:十四年夏四月,後主至湔,登觀阪,看汶水之流,旬日還成都。
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2015-5-3 16:26:31

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寧泊子 发表于 2015-5-3 15:37
若無此官:誰記此行?後主傳:十四年夏四月,後主至湔,登觀阪,看汶水之流,旬日還成都。 ...

阁下此问的前提,就是这事从史官记录里抄下来的,可有证据么?
在陈寿前后,也曾有人撰写《蜀书》、《蜀记》,据说《蜀书》“其书与陈寿颇不同”,若皆同出史官,何以会有不同记载?
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2015-5-3 18:39:43

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窃比老彭 发表于 2015-5-3 14:44
先搞清楚:所谓蜀不置史,是指蜀汉没有设置记写行事的官员,不是连观察星象的史官也没有。古人相信天人感 ...

这个,虽然和讨论的主干没关系,但总觉得有误导的倾向,因此提出来问一下。著写的史书是私货,似乎和作者有没有著作历史的义务关系不大吧?撰写史书,也未必只是业余爱好吧?

按说班固和陈寿都做过著作历史的官位啊,当然,在此之前他们也是靠自己写历史证明了自己的能力的。

班固:显宗甚奇之,召诣校书部,除兰台令史,与前睢阳令陈宗、长陵令尹敏、司隶从事孟异共成《世祖本纪》。迁为郎,曲校秘书。固又撰功臣、平林、新市、公孙述事,作列传、载记二十八篇,奏之。帝乃复使终成前所著书。

陈寿的著作郎:著作郎,周左史之任也.....魏明帝太和中,诏置著作郎,于此始有其官……著作郎始到职,必撰名臣传一人。

可以看出,其实他们曾担任的官职,还真就可以列入官方负责编纂历史的人员里,虽然说他们出名的史书,是私货。

此外,其实如果不在其位,那写历史就可能有麻烦的:既而有人上书显宗,告固私改作国史者,有诏下郡,收固系京兆狱,尽取其家书。

可以看出班固就是如此。而陈寿的书也是多得大臣名人的赞赏的,可见也是为人所传看,而不是自己躲起来想写啥就写啥,那反而可能祸事了。
当然,为啥要弄成私货,这原因可能有很多,比如藏诸名山的司马迁,那很可能就是怕私货不招皇帝待见了,最后也还是有部分不见了不是?
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2015-5-3 20:10:18

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踏霜板桥 发表于 2015-5-3 18:39
这个,虽然和讨论的主干没关系,但总觉得有误导的倾向,因此提出来问一下。著写的史书是私货,似乎和作者 ...

欢迎踏霜板桥先生探讨!
首先指出:“误导”一词甚为不妥。先生是干什么的,我不知道;我自己只是个爱好者,网上发帖纯属个人见解,又不是写教科书,如同小石子扔进水中,有点小波纹就不错了,眨眼就没了踪影,能“导”了谁呢?
官员与其职责,怎么“关系不大”呢?史官有没有记史的职责,对于目前正在讨论的问题甚为重要,总不能把撰写史乘与观察星象混为一谈吧?
陈寿不是魏国人,曹睿“诏置著作郎”,与身为蜀人的陈寿有什么关系呢?难道曹魏给蜀汉任命了记史的官员?要证明陈寿在蜀汉担任过记史的官员,不能用曹魏的史料吧?
张华看中了陈寿的史才,曾有让他著晋史的想法,但是并没有实现。陈寿的《三国志》是死后才被朝廷派人抄录的。而且这一切都发生在晋朝,不能用来证明蜀汉有记史的史官。
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2015-5-3 21:00:52

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2015-5-3 21:58 编辑
窃比老彭 发表于 2015-5-3 20:10
欢迎踏霜板桥先生探讨!
首先指出:“误导”一词甚为不妥。先生是干什么的,我不知道;我自己只是个爱好 ...


我就知道您会往这边去讨论,因此先说明一下,不管是误导,还是我的发言,所要讨论的当然是“观察星象正是史官的本职工作,撰写史书反是业余爱好,司马迁、班固、陈寿都没有著史的义务”这一句话……

我的意思很简单,实际上撰写历史记录当然也是古代史官的工作之一,而且分类还挺多的。而起码班固和陈寿两个人都曾被委任,也负责过此类工作。

至于误导,那未必是故意,只是我觉得看了这句话,难免会让人以为古代史官的本质工作除了天文就没事干了。当然,被误导往这个方面想的,那自然是包括我自己了。如果您这句话不是这个意思,那我觉得多解释一句也是没什么的,对吧?

然后说一句:负责修官方历史的人,自己也可以发表私货,因此我才说:有私货,不代表此人没写历史的权力和责任。比如班固,他就是皇帝命令编修东观汉记的人员之一,但那不代表他不能自己写汉书吧?
而陈寿在蜀汉灭亡后,又做官做到著作郎,按理他到任第一件事就是名臣传一篇,按三国志他也被下令编纂诸葛亮事,这也算参与工作了吧?

如果您要论证:有自己编修史书,代表此人没有写历史的责任……那请举例吧,官职也好,事例也好,总要说明一下才对?

而如果要把范围缩小到蜀汉,那才勉强能按照您这思路走吧?而支持论据,主要是陈寿那句国不置史,注记无官。
但您又没这么说,反而范围扩大到西汉和东汉……要说汉朝史官都没编写历史的责任,那起居注,汉记显然就是非官方材料了?
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2015-5-3 22:21:07

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-5-3 20:10
欢迎踏霜板桥先生探讨!
首先指出:“误导”一词甚为不妥。先生是干什么的,我不知道;我自己只是个爱好 ...
要证明陈寿在蜀汉担任过记史的官员


華陽國志陳壽傳:初應州命衞將軍主簿、東觀祕書郎

晉書謂:漢東京圖籍在東觀 ,故使名儒著作 東觀,有其名,尚未有官。
此或即陳壽說蜀漢注記無官的本意

晉曹毗云:既登東觀,染史筆
可知晉人已把東觀與史劃上等號

後漢書太史令:掌天時、星曆。凡歲將終,奏新年曆。凡國祭祀、喪、娶 之事,掌奏良日及時節禁忌。凡國有瑞應、災異,掌記之
若按足下的說法,東漢又何嘗有記史之官?
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