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楼主: 老鬼先吃

[转载] 【云迷佳作】刘备后期为什么不提拔赵云?

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2015-4-7 10:55:20

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布衣

窃比老彭 发表于 2015-4-7 09:08
我已经说了:这是您对史料的误读。是刘禅发诏“外议”在前,姜维等群臣奉诏“议”在后,这个关系不能颠倒 ...

”议谥“确实是一个必要的过程序。
然而就如楼上宇文所述,“外议”不是真的“议谥”,而是一种呼声。这种呼声达于刘禅,刘禅认可才交与群臣“议谥”,才有“谨按谥法,柔贤慈惠曰顺,执事有班曰平,克定祸乱曰平,应谥云曰顺平侯”
注意“外议云宜谥”,“宜”应当,明显揭示了是先有外界的呼声。

至于兄台理解的“外议”为刘禅所认为的行政程序,在下还不能认同。
而且议谥的程序一般先是群臣“议谥”先,有谥号后再请主上定夺。
兄台认为这是一种自上而下的,类似行政命令式的程序,也是在下今日仅闻。
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2015-4-7 13:49:53

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太守

这个诏令是“乃诏群臣议”的格式,即诏令外臣评议该给赵云什么谥号。“外议云宜谥”是刘禅诏令里面的话,诏令之前的“呼声”在哪里?这是诏令,不是布告,诏令发出的是什么指令,就是“外议云宜谥”。指令并不是让群臣评议该不该追谥,而是让群臣评议给什么谥号为宜。
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2015-4-7 14:29:49

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-4-7 09:23
证据我一般是在辩论中提供,目前大家还只是摆出观点。

瑯琊禁止有論點無論據的討論進行
區區是版規的把關者之一
對以上提問,足下能提供怎樣的論據,倒是滿好奇的
如果無法提供論據,那麼足下期待的「辯論」
將不會有發生的機會
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2015-4-7 15:02:53

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太守

寧泊子 发表于 2015-4-7 14:29
瑯琊禁止有論點無論據的討論進行
區區是版規的把關者之一
對以上提問,足下能提供怎樣的論據,倒是滿好奇 ...

赵云在担任征南将军之前,主要指挥禁卫部队,这是我多年来一直持有的观点,参与过多次辩论的,不存在“无法提供论据”的问题。但是现在连给我回贴都没有,没有辩论对手,更看不到反方观点,该从何处提供论据呢!
前面回帖也没有看到论据,若都不允许,那么不摆观点便是。
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2015-4-7 15:38:08

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县尉

寧泊子 发表于 2015-4-6 22:23
因為能力無法量化
區區只是希望大家能夠有個討論的依據
不然,一個用英雄記,一個用遊戲,一個用文學,甚 ...

前辈第一要求为提供人物能力的定义,但前辈自身也只是根据人物志提供人物类型,并无能力的定义。这次要求讨论有所依据,不知前辈觉得赵云疑兵一事依据是什么?若主题需要明确大家引用史册一致,我想本版八成的主题都不符合您的要求。毕竟第一个引用了英雄记,后面引用非英雄记的都会吵个不停,发生您所不希望的情况。


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2015-4-7 15:41:37

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县尉

窃比老彭 发表于 2015-4-7 10:49
失利,受罚,不存在争议,前贴已说“箕谷之战,赵云指挥上是有缺陷的”。
虽败犹荣,是相对于曹真而言。 ...

无争议即可,晚辈观点仅为赵云的资历与其在该军事方面表现不能相匹。黄忠上位时如此,后人追谥时亦如此,与关张马黄就当时人看,颇有距离。
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2015-4-7 16:23:52

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非常小猩猩 发表于 2015-4-7 15:41
无争议即可,晚辈观点仅为赵云的资历与其在该军事方面表现不能相匹。黄忠上位时如此,后人追谥时亦如此, ...

赵云的表现太简略,主要有两个原因:一是很少单独行动,也就难有单独表现,传记上无法表现。二是蜀不置史,行事多已失传,陈寿也不清楚了。这个不仅仅是赵云,蜀汉其他人也是这样。象关张,号称万人敌,但是前期跟着刘备一起打败仗,英勇的一面反映不出来。赤壁大战这样的战役,关、张、赵云应该都参加的,现在本传连一个字都没有。博望之战,《云别传》无意中透漏赵云活捉夏侯兰,才知赵云参战,关张不可能不参加,但是谁能证明!
至于资历,不说时间,只看官职,赵云的确一直不高,没有越级提拔的经历。所以后来能与关张马黄同传,又能获谥,已经相当不易。
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2015-4-7 17:30:48

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窃比老彭 发表于 2015-4-7 16:23
赵云的表现太简略,主要有两个原因:一是很少单独行动,也就难有单独表现,传记上无法表现。二是蜀不置史 ...

就是因为刘备半生败绩,所以调兵遣将,分兵作战的机会少之又少。关羽,张飞两个铁杆,又有能力,赵云想排上号,也只能是干等。况且刘备对赵云的定位,也是迥异,这更让赵云鲜有表现的机会。云别传的记载,陈志大多一字未提,陈寿作为蜀人,对于赵云的事迹遗失如此之多,或许是赵云运气不好?

赵云的官职晚辈不感兴趣,只是对赵云如此资历,在一伐中的i表现感到诧异。毕竟是和关张马黄同传的人物,战绩上除了云别传,还有的看?再看时人的态度,刘备提拔黄忠,魏延;刘禅追谥赵云也是查缺补漏的货色,可见时人眼中赵云并非关张马黄之匹,亦未必如魏延善战。
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2015-4-7 22:57:21

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太守

非常小猩猩 发表于 2015-4-7 17:30
就是因为刘备半生败绩,所以调兵遣将,分兵作战的机会少之又少。关羽,张飞两个铁杆,又有能力,赵云想排 ...

官职是地位的标志,达不到一定的级别,就没有独立作战的资格,打了胜仗也在别人指挥下打的,归不到自己头上。譬如前举博望之战、赤壁之战、南征四郡之战、入川之战、汉中之战、诸葛亮南征之战,赵云应该都参加了的,本传都一字不提。
魏延也是跟着刘备入川的,刘备提拔他镇守汉中,显然与他在入川之战的表现有关,但是本传同样不著一字。魏延死得迟,他的表现后期记载详细些,是因为离陈寿时代近,耳闻多些。所以蜀不置史,很是无奈。
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2015-4-8 02:05:43

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大司马录尚书事

非常小猩猩 发表于 2015-4-7 15:38
前辈第一要求为提供人物能力的定义,但前辈自身也只是根据人物志提供人物类型,并无能力的定义。这次要求 ...

不是要來源一致
例如區區舉了《人物志》作能力判斷的一個範式選擇
但是在《孫子兵法》內,則是用了智信仁勇嚴作指標
換到《將苑》則有天下之將,百萬之將,十萬之將的分野

所以,足下只須提供是以那個標準,判斷一個歷史人物的能力
而又是基於甚麼方式判斷人物能力的高下
這個標準,最好是同時代同性質的人物都能適用
當然,這是最佳狀態
就算不能,最少也不能是基於「我認為」

吵個不停不是區區要避免的事
不知為何而吵卻是
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2015-4-8 02:12:51

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-4-7 15:02
赵云在担任征南将军之前,主要指挥禁卫部队,这是我多年来一直持有的观点,参与过多次辩论的,不存在“无 ...

足下多年來的認為是甚麼,並不構足下言論的依據
簡單講,「依據」就是用甚麼「史料」作出的判斷
其實足下並不須要答復,提供就是
如不能,也沒所謂,但記著那會成為被禁言的原因,在往後的討論多加注意就行
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2015-4-8 02:25:10

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-4-8 02:35 编辑
寧泊子 发表于 2015-4-8 02:12
足下多年來的認為是甚麼,並不構足下言論的依據
簡單講,「依據」就是用甚麼「史料」作出的判斷
其實足下 ...


无所谓,论坛也是双向选择,不是非得在这里不可。
看看回帖,有论点无论据的多得是。在看到对立的观点质疑之前,我并不需要单方面提供证据。如果这可以成为禁言的理由,我拍屁股走人。
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2015-4-8 02:37:05

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大司马录尚书事

窃比老彭 发表于 2015-4-8 02:25
无所谓,论坛也是双向选择,不是非得在这里不可。
只要看一下回帖,有论点无论据的多得是。在看到对立的 ...

確是
言而有據,無論是甚麼人都歡迎
有論點無論據,在瑯琊從來不受歡迎
始作蛹者言無所據,後面自然順口開河
區區沒說因此貼要禁足下言
南蠻只是提醒,這種討論方式在這裡會帶來的後果而已
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2015-4-14 11:31:17

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县尉

寧泊子 发表于 2015-4-8 02:05
不是要來源一致
例如區區舉了《人物志》作能力判斷的一個範式選擇
但是在《孫子兵法》內,則是用了智信仁 ...

前辈有言:最好提供自己對「能力」的定義。回复有三,亦未见前辈是如何提供自己对能力的定义,请前辈定义一二。是否讨论任何问题,都需要先给出自己对于该问题相关内容的定义呢?翻遍本版帖子,能做到者怕是寥寥,为何不见前辈踪影?

前辈又言:希望大家能夠有個討論的依據。14楼回复不知有何依据?随手翻翻无依据回复之多,信手拈来,何以视而不见?既要杜绝吵个不停,14楼回复不删,是许其说不许他人回?

将三楼内容【只看赵云作为疑兵的的表现,即知正面作战会有多糟糕。刘备对赵云的使用可谓得法,诸葛亮对赵云的使用,首先看中的也当是资历与品质,然后再考虑能力。】与14楼内容比较【笑了,合着赵云达成战略目的还不够,还得用疑兵击败曹真主力才算胜利】。前辈所好,一目了然。
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2015-4-14 14:31:24

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本帖最后由 假诩 于 2015-4-14 14:36 编辑
非常小猩猩 发表于 2015-4-14 11:31
前辈有言:最好提供自己對「能力」的定義。回复有三,亦未见前辈是如何提供自己对能力的定义,请前辈定义 ...


14楼是对你13楼的回复,你的13楼又有何依据?三国志明明写得清楚云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。赵云作为疑兵完成战略部署,达成战略目的,这还不够?疑兵对敌方主力败了不是很正常吗?这也成你否定赵云能力的理由了?按你这个逻辑,关羽把荆州丢了,你是不是也要否定关羽的能力?

直接否定三国志的描写,把自己主观想法当证据,还有理了?要黑也得黑出点水平不是?


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2015-4-14 14:47:39

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县令

窃比老彭 发表于 2015-4-7 16:23
赵云的表现太简略,主要有两个原因:一是很少单独行动,也就难有单独表现,传记上无法表现。二是蜀不置史 ...

记载简略和表现简略应该不是一个意思,蜀国武将大多数都记载简略,只不过有些人喜欢对赵云搞双重标准而已,按某些人的思维逻辑,别人记载简略只是没记,不是缺乏表现,赵云记载简略就是缺乏表现,缺乏表现就是能力差
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2015-4-14 15:07:46

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假诩 发表于 2015-4-14 14:31
14楼是对你13楼的回复,你的13楼又有何依据?三国志明明写得清楚云、芝兵弱敌强,失利於箕谷,然敛众固守 ...

因为是回复“没有”依据的13楼,所以14楼就有依据了?

笑,请问14楼【合着赵云达成战略目的还不够,还得用疑兵击败曹真主力才算胜利】这结论的依据是什么?也没找到你【直接否定三国志的描写,把自己主观想法当证据,还有理了?要黑也得黑出点水平不是?】的依据是什么。横看竖看,我没看出来13楼内容和你得出的这些结论有半毛钱关系。

能麻烦你指出来么,你的几条结论,依据的是13楼回复的哪句话?







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2015-4-14 15:11:40

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窃比老彭 发表于 2015-4-7 22:57
官职是地位的标志,达不到一定的级别,就没有独立作战的资格,打了胜仗也在别人指挥下打的,归不到自己头 ...

身为蜀人,故国的素材远不如魏,吴丰富,除了蜀不置史这一条外,是否还有其他原因呢?
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2015-4-14 16:19:38

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非常小猩猩 发表于 2015-4-14 15:11
身为蜀人,故国的素材远不如魏,吴丰富,除了蜀不置史这一条外,是否还有其他原因呢? ...

我认为就只有这个原因,看看那么多的“失其行事,故不为传”就知道了。试想如果没有档案资料,只靠战友或后人回忆,还能剩下多少历史事实?
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2015-4-18 17:16:20

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窃比老彭 发表于 2015-4-14 16:19
我认为就只有这个原因,看看那么多的“失其行事,故不为传”就知道了。试想如果没有档案资料,只靠战友或 ...

由云别传看,多有陈志未录之行事,素材又是从何而来呢?
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