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[评点] 水淹七军是否是关羽的主动行为,还是纯粹是天时地利?

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2014-12-10 10:17:43

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布衣

三国志关羽传里只是说天降暴雨汉水暴涨,那么淹了樊城的大水跟关羽有关系吗?
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2014-12-10 10:36:55

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司隶校尉

论坛以前有讨论过这个问题,给个链接:

http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=8680

不过我个人倒是认为关羽有相当的运气成分。
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2014-12-10 11:13:33

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布衣

谢谢,受益匪浅
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2014-12-11 12:58:31

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布衣

运气成分肯定有,但是纯粹的天时地利绝对谈不上。
关羽又不是完全的主场,他当时是处于进攻状态,真要说主场曹仁更主场。
即便是主场,利用己方天气、地理也是主帅应该做的。
突如其来的天灾,一边被水淹了个七荤八素,一边非但没有遭受损失,反而能够作出迅速的反应将之利用。
无论如何也不能说这是纯粹的运气,肯定是提前准备的,至少是未雨绸缪。
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2014-12-12 01:17:19

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亭长

捣浆糊 发表于 2014-12-10 10:36
论坛以前有讨论过这个问题,给个链接:

http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=8680

等同于赤壁的东南风,官渡的许攸,牛顿的苹果也是相当的运气。水淹七军只是蜀汉这边笔墨较少,若角色对调曹魏方必大书一翻。知其利而乘其利,本人觉得这场战斗运气比重较少。
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2014-12-12 05:09:29

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亭长

按现在高科技卫星侦察,暴雨预警的时间也不长,并不足以令关二哥为此提前造船。所以预计关二哥的船不是为暴雨而准备应该比较合理;

“德与诸将避水上堤”是指决堤了,“以大船四面射堤上。”证明决口不止一处。这堤是否人为缺乏记载;若是人为决堤,关二哥选择合适的决堤地点与时机,令敌人(大部)只能避上堤岸,而且是两头断的堤岸,无处可逃,自己屯扎的地点又能适时出击,应算是很强的计略了。若非人为,只能说关二哥临机处置的能力强悍了。

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2014-12-12 13:59:01

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管理员

建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。

顺带一说,通鉴本作关羽骁猾,应为原文。
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2014-12-12 17:29:21

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2014-12-12 22:23:11

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2014-12-12 22:32 编辑

吕蒙曰:“治攻具及土山,必历日乃成;城备既修,外救必至,不可图也。且吾乘雨水以入,若留经日,水必向尽,还道艰难,蒙窃危之。今观此城,不能甚固,以三军锐气,四面并攻,不移时可拨;及水以归,全胜之道也。”权从之。

水淹七军重点不是关羽后期的应变,而是体现了他在前期作战准备和选择时机的能力,此等时机就战术上具有相当的优势,就如变身后的吕蒙此战役一样,以水为据,能速战,机动性大。因此,温恢才区别于一般攻守的得出“必将为患”,结果也是。尽管大水打击程度不能准确估计,但此战术优势是先决条件。正所谓“古之善用兵者,因天地之常,与之俱行。”
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2014-12-12 22:50:26

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亭长

看完了旧贴的全程讨论,还是觉得万先生跟燕京说得还在理些,我是比较赞成因势利导,不是事先预谋。不过,此事还是比较说不清,讨论还是比较扯皮的事。各有各观点,各自存疑吧。
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2014-12-30 18:12:44

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东山高士

下雨系为天命,怎可视为人事?

但是关羽搭乘大船攻击曹仁,而于禁及庞德只能躲水避难于堤防,除非关羽一边打仗一边建船,否则舰队船只应为关羽预谋早已准备,所以两军互攻之际,蜀军有船,魏军被淹。

水淹七军为霖雨下得太大,魏军若不走高,凡在低处皆被淹死,当务之急为跑路;

关羽将士有船可搭,不用担心被淹死,只要在船上搭弓打猎,在雨中找人瞄准射箭,偶尔还要掌陀划桨改变方向,虽然很忙,要作的事太多了。

一边忙着怕被淹死而逃生被射,一边忙着猎杀,这算谁主动呢?还只是运气好?

下雨天,双方都被淹,关羽也不是因为运气好刚好驻扎在高地,然后于禁驻扎在低地,相反的关羽有去找于禁,只不过是带着事先准备的船一起去而已。
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2015-1-25 15:39:26

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大司马录尚书事

别忘记关羽在水淹七军前已经樊城了,要是没事先准备,樊城被洪水灌得城周围水深N丈,那第一个倒霉的就是关羽的围城部队了。

在这号大洪水下,就是现代社会没准备都是手忙脚乱、死伤狼藉。更别说一千多年前的古代了,所以关羽这次根本就是早有预谋和规划的军事行动了。

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2015-1-26 14:03:42

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县尉

辽东管宁 发表于 2015-1-25 15:39
别忘记关羽在水淹七军前已经围樊城了,要是没事先准备,樊城被洪水灌得城周围水深N丈,那第一个倒霉的就是 ...

晚辈揣测或是关羽治军军备中早有船舰此项,以备其用,适时得用,前辈以为如何?
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2015-1-26 18:10:23

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布衣

非常小猩猩 发表于 2015-1-26 14:03
晚辈揣测或是关羽治军军备中早有船舰此项,以备其用,适时得用,前辈以为如何? ...

如果是这样的话,那么关羽决堤的可能性就极大了,中,虽然没有史料证明这一点。

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2015-1-26 18:13:13

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大司马录尚书事

非常小猩猩 发表于 2015-1-26 14:03
晚辈揣测或是关羽治军军备中早有船舰此项,以备其用,适时得用,前辈以为如何? ...

既然是渡汉水攻樊城,船只那是必备物品,同样曹仁军横跨汉水打襄樊保卫战,也必备船只。

而关键在于洪水能把樊城差点淹没,关羽要事先没准备,就算有船,围城部队也提前喂王八了。
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2015-1-26 20:02:42

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县尉

辽东管宁 发表于 2015-1-26 18:13
既然是渡汉水攻樊城,船只那是必备物品,同样曹仁军横跨汉水打襄樊保卫战,也必备船只。

而关键在于洪水 ...

曹仁初行征南将军时,可是奉命讨关羽?若是如此,何以无船?
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2015-1-26 20:25:10

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大司马录尚书事

非常小猩猩 发表于 2015-1-26 20:02
曹仁初行征南将军时,可是奉命讨关羽?若是如此,何以无船?

我那里说了曹仁无船?

按史料,庞德奋战半天后还有船突围,关羽没合围前,曹仁军还有能带走全军的船只那。

羽急攻樊城,樊城得水,往往崩坏,众皆失色。或谓仁曰:“今日之危,非力所支。可及羽围未合,【乘轻船夜走】,虽失城,尚可全身。”
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2015-1-26 20:29:34

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县尉

辽东管宁 发表于 2015-1-26 20:25
我那里说了曹仁无船?

按史料,庞德奋战半天后还有船突围,关羽没合围前,曹仁军还有能带走全军的船只那 ...

明白了,这就是有备与无备差别所在,多谢前辈指点
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2015-1-27 16:18:01

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2015-1-27 16:48 编辑
辽东管宁 发表于 2015-1-26 20:25
我那里说了曹仁无船?

按史料,庞德奋战半天后还有船突围,关羽没合围前,曹仁军还有能带走全军的船只那 ...


管宁兄,关羽是攻曹仁于樊后才发大水,继而围的吧......,曹仁的退是不是应该理解为高层以上的人员撤退呢?否则关羽的围城效用也太差了,想撤多少就撤多少?尽管有围城缺一的道理,但从关羽后来围城数层的做法,一开始的目的就是不让曹仁军撤走。而庞德最后逃生更像是捡到一条小舟逃跑,非军队标准配置。攻守都要渡河,但不必要预留满员的船只数,分批渡河或搭建浮桥也是可以的,所以在下认为曹仁方也是缺乏全员撤退的船只。如果任意一方带上大量船只,必定是有意为之,如关羽。

昶以为国有常众,战无常胜;地有常险,守无常势。今屯宛,去襄阳三百馀里,诸军散屯,船在宣池,有急不足相赴,乃表徙治新野,习水军于二州,广农垦殖,仓谷盈积。

可见魏国一向以来的防守襄樊的计划都是驻兵防守再以水军救援,但永远都是不及时,错误的常态直到王上任后才结束,而于禁七军就典型的仓促上阵,没有打水战的准备。所以,于禁和曹仁遇上了大水,都没有足够船只去避险,当然,我也认同遇上发大水没有先知先觉是不能及时躲避继而再进攻的,但并非主因,毕竟没有准备的七军也是大部没淹死被擒的。



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2015-1-27 18:12:08

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2015-1-27 18:22 编辑
FoxDi 发表于 2015-1-27 16:18
管宁兄,关羽是攻曹仁于樊后才发大水,继而围的吧......,曹仁的退是不是应该理解为高层以上的人员撤退呢 ...


Fox兄

当时曹军明显是下面的士气归零,但碍于军法,只好鼓动曹仁一起开溜。而这次围城和上次不同,是洪水下水战。不比陆战,当“羽围未合”时候,从那处城墙都可以直接上船开溜了。毕竟四面都是水。

而关羽当时收降纳叛,又拍别军北上攻城略地,更要管俘获的三万曹军,也就是在这号情况下,没合围很正常。《资治通鉴》有现成顺序:


羽急攻樊城,城得水,往往崩壞,眾皆恟懼。或謂曹仁曰:「今日之危,非力所支,可及羽圍未合,乘輕船夜走。」汝南太守滿寵曰:「山水速疾,冀其不久。聞羽遣別將已在郟下,自許以南,百姓擾擾,羽所以不敢遂進者,恐吾軍掎其後耳。今若遁去,洪河以南,非復國家有也,君宜待之。」仁曰:「善!」乃沈白馬與軍人盟誓,同心固守。城中人馬纔數千人,城不沒者數板。羽乘船臨城,立圍數重,外內斷絕。羽又遣別將圍將軍呂常於襄陽。

关羽先猛攻,城池崩坏,但还没合围。同时关羽又拍别军杀到颍川的郟县。

曹仁死守,关羽合围数重,内外断绝。同时襄阳也彻底被围了。

王昶那是屯宛城,所以船只都在宣池,可曹仁一开始就是屯樊城、讨关羽,船只不可能搁后面,更关键当时曹魏还没把襄樊的老百姓全部迁徙走,所以王昶说的诸军散屯、船在宣池,那都是后来荆州治所转移到宛城的结果。
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