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楼主: 江南之南

[评点] 水淹七军是否是关羽的主动行为,还是纯粹是天时地利?

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2015-9-3 22:15:43

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回复FoxDi先生20楼:
我在辩论中一再提醒:“水”有雨水与河水之分,不可相混。古文简略,只写一个“水”字,往往可能搞错或搞混。FoxDi先生这个回帖,显然把“水”理解为雨水,却忽略了水淹七军的是河水,不是雨水
襄樊年年都有雨季,并非这一年才有。仅仅因为大霖雨导致地面积水,当然可以登高避水。但河水决口,登高避水就不那么容易了。“于禁等为水所没”,“灌禁军”,只能理解为泡在水里,我们平常所说“水淹七军”也是这个意思。全都上了大堤,最后投降了,算什么“水淹”呢?
泡在水里,并不等于如先生所说“过头顶”,因为襄樊地区并不平坦,有高有低,大霖雨十几天,七军也会往高处走。所以汉水决口,有些地方可以行大船,但七军不会呆在最低处被没顶,半腰深是既无法逃走又无法打仗的,只能被俘。
于禁、庞德自然不会下令光让军官登堤却让士兵泡水,能全部登堤怎么会拒绝呢?因为条件不允许。要脱离水境光靠两条腿已经不行了,得靠工具譬如舟船之类,曹军缺乏这个,只能让少数人(当然主要是将领了)享受,这有记载:“禁与诸将登高望水”、“德与诸将避水上堤”,说的都是“诸将”,并非鄙人想当然。汉水决口,如何能够迎着洪水上大堤呢?哪不死得更快?
至于“徐晃外击关羽时经过多处蜀军阵地”,很正常啊,FoxDi先生显然又忽视了时间差,都三四个月了,洪水也该退了么。
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2015-9-5 00:36:24

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本帖最后由 FoxDi 于 2015-9-5 01:07 编辑
窃比老彭 发表于 2015-9-3 22:15
回复FoxDi先生20楼:
我在辩论中一再提醒:“水”有雨水与河水之分,不可相混。古文简略,只写一个“水”字 ...


嘿嘿,兄台误会了,“会天霖雨十馀日,汉水暴溢”,这明明白白合情合理的事,我当然不会以为是雨水直接做成洪涝,我只是表达这是由于雨水令到河流水位上涨继而溢出河堤的自然规律而已。但至于你说这是决堤洪水,我并不知道论据在哪。能陆上行船等于决堤水吗?那樊下平地五六丈,我算有水分,折个半数,那是否河堤要高出地面三四丈好让船决堤后进入?
为何兄台认为大水后高位只有于禁庞德两处? 或者说士兵只能走到水位平腰的高度而不能离水呢?这个高度蜀军的船只搁浅否?这半腰水位的坡度又有多大面积才能容纳大部分七军呢?倘若是因为文字上的“水所没”只能理解为泡在水里,那为何早前关羽先围城于禁后救的记载你又理解了其他事项呢?所以,希望能有一些旁证证明军是泡在水中更为可靠一些。
“禁与诸将登高望水”、“德与诸将避水上堤”,并不等于士兵没有登高避水。“以迎仁军,勇冠诸将。”莫非李通没有勇冠三军?“忠常先登陷陈,勇毅冠三军”黄忠没有勇冠诸将?写历史就像拍电影,主要拍的是主角。
徐晃外击关羽时,是兄台忽略了记载,解围初期仍然是“水潦犹盛”的,且射入孙权偷袭南郡的箭书到阵地“围里及羽屯中”。
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2015-9-6 09:42:00

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FoxDi 发表于 2015-9-5 00:36
嘿嘿,兄台误会了,“会天霖雨十馀日,汉水暴溢”,这明明白白合情合理的事,我当然不会以为是雨水直接做 ...

回复FoxDi先生42楼:
先生明白水淹七军的是河水不是雨水,这就好,有了这个共识,讨论可以前行了。若是雨水,十几天的霖雨,转移到几丈高的地方,有何困难?何至于被水所“没”?但是河水就不同了,它是突然冲出河道的,凶猛的洪水不是两条腿可以来得及躲避的,只能被水所“没”。“没”、“灌”,按照汉语解释,只能是泡在水里。象先生所解释的,全都站在大提上,连脚跟都不见水,如何可以称作“没”、“灌”呢?汉字可有这种用法?
决堤洪水,是我的想象,不至于离真相太远。当时的具体细节,史书没有描述,但可以根据记载想象,总得以合乎记载为是。我们看最后的结局,于禁、庞德他们是上了堤的,则他们转移的方向是向着河道的。“樊下平地五六丈”可以行船,堤仍高于水面,若堤不决口,如何冲出河道呢?也可以想象大提是高低不平的,河水是从低堤溢出的,意思差不多。因为我们都排除了人为的决口。
先生质问:“那是否河堤要高出地面三四丈好让船决堤后进入?”没看明白先生是想说什么。我只能说:既然“平地五六丈”大提仍然高出水面,则大堤高于平地五六丈是毫无疑义的。
先生又问:“为何兄台认为大水后高位只有于禁庞德两处?或者说士兵只能走到水位平腰的高度而不能离水呢?这个高度蜀军的船只搁浅否?”我并不认为大水后高位只有于禁、庞德两处,我只是回复陈到先生,于禁、庞德登高避水,并不能认为是七军全部登高避水,仅此而已。但是即使有极个别队伍登上高地,并不能由此否认整个大军被水所“没”所“灌”这一事实。至于说“士兵只能走到水位平腰的高度而不能离水”,很好理解啊。先生和我都认为,七军是随着躲避霖雨积水而向高处转移的,则他们所处位置相应高于四周无疑,既然相应高处也已处在水中,总算还未没顶,离开岂不是寻死么?所以我的上贴就说:“要脱离水境光靠两条腿已经不行了,得靠工具譬如舟船之类”。其实我的意思是说:于禁、庞德开始也是被水所“没”所“灌”的,于禁本传明确记载:“禁等七军皆没。禁与诸将登高望水”,则“没”在前,“登高”在后。只是他们有条件脱离水境登高上堤,广大士兵就没有这样的条件了。庞德最后“乘小船欲还仁营”,则曹军有少量船只可证。
“勇冠三军”与“勇冠诸将”,所指不同,含义却是相同的。“勇冠三军”,三军包含“诸将”。“勇冠诸将”也必定“勇冠三军”,“诸将”能力在士卒之上是常识。但是“禁与诸将”、“德与诸将”要解释成于禁、庞德和全军,还得提供证据,那几个字是推不出的。
徐晃那段话,是反驳您“从徐晃外击关羽时经过多处蜀军阵地,可见这些能避水的高地还是有的”,告诉您:徐晃来解围,已经是三四个月之后了,洪水已经退了,怎么能用来证明“城不没者数板。羽乘船临城”时的情形呢?“水潦犹盛”,水潦是洪水退后的积水,可不要理解为洪水仍在,“城不没者数板。羽乘船临城”哟!
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2015-9-8 03:34:49

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窃比老彭 发表于 2015-8-31 19:35
再说几句:
1、先生认为战前曹仁部队是关羽的1.5倍,没有经过大的歼灭战竟然少到失去抵抗力,被人随便围困 ...

1:我的观点是,曹仁地盘的总兵力(不包括江夏文聘),是关羽的1.5倍,这个是因为我计算了双方人口比例大约是1.5:1,至于说这些兵力,的确有不少是被关羽打光,但是还有部分应该是在襄阳和樊城两个大城内,分开以后的确没有多少抵抗力了

2:庞德是曹仁正儿八经的部下,我不认为于禁督了庞德,至少也没有史料记载

3:庞德的确命令手下抵抗,他手下也不会全部不听号令投降吧,否则是怎么把箭矢都用完呢?所以我想他的部下有相当部分应该是战死了的,否则也不会抵抗那么长时间

4:庞德手下到底多少投降了,多少战死淹死,这个我没法量化,但是庞德下令抵抗是确定的,关羽对庞德方面自然还是要采取战斗,因此即使手下一些人放弃抵抗,被成功捞起来概率也会小的多,因为关羽这边对抗庞德也是采取战斗态度的
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2015-9-9 09:35:31

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陈到字叔至 发表于 2015-9-8 03:34
1:我的观点是,曹仁地盘的总兵力(不包括江夏文聘),是关羽的1.5倍,这个是因为我计算了双方人口比例大 ...

回复44楼陈到先生:
我不知道您是如何计算曹仁地盘的。曹仁的地盘只有襄阳郡,关羽的地盘有南郡、武陵、零陵三大郡,曹仁如何能够是关羽的1.5倍呢?
曹仁的部队是曹操派给他的,并非荆州(襄樊)原有,所督“诸军”,人数不可能少。如果在于禁增援之前,被消灭只剩下数千人,这是大败仗,怎么没有记载?
“德与诸将避水上堤”,则跟随庞德上堤的主要是军官,并非庞德全部军队,已经被大水四面围困的“堤”能容纳多少人?“矢尽,短兵接战”说的是庞德自己,他身边的“吏士皆降”,跟着他突围的只有“将一人,五伯二人”。“弯弓傅矢”,可见其他人仍有矢可傅,并未“矢尽”。
七军被俘三万人,说不包括投降的庞德部队,没有道理。
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2015-9-9 10:30:43

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窃比老彭 发表于 2015-9-8 19:35
回复44楼陈到先生:
我不知道您是如何计算曹仁地盘的。曹仁的地盘只有襄阳郡,关羽的地盘有南郡、武陵、 ...

曹仁有的是南阳和襄阳,南阳为荆州第一大郡,人口数量和繁荣程度都远远超越其他郡,后汉书上我们可以查到具体人口,计算出来曹仁人口是关羽的1.5倍,当然了那个是东汉比较早的情况了,到汉末可能不准确,但是至少可以当作一个参考

我并不是说曹仁在水淹七军之前就只剩下数千,毕竟还有襄阳的部队,以及庞德的部队,数千是水淹七军之后剩下的

从行文来看,庞德开始的确是带领手下反抗,不反抗的将领还被杀了,何况关羽军队四面乱箭齐射庞德部,之后甚至短兵相接,可以说这期间战斗庞德部队肯定损失不少,包括战死和淹死的,打到这时候手下士兵才都投降,剩下将一人五伯二人和庞德。那么投降的士兵自然只是一部分罢了,而不是说像于禁那样手下基本上来就投降了

被俘虏三万人应该包括庞德部队,但是我不认为七军包括庞德
仁使德屯樊北十里,庞德只是单纯接受曹仁命令,他和于禁也就是协助关系而已,并未见到于禁督庞德或者曹仁让庞德追随于禁的记载,而七军都是于禁所督,所以我认为庞德并不在七军之中。



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2015-9-9 11:31:41

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陈到字叔至 发表于 2015-9-9 10:30
曹仁有的是南阳和襄阳,南阳为荆州第一大郡,人口数量和繁荣程度都远远超越其他郡,后汉书上我们可以查到 ...

回复46楼陈到先生:
曹仁的地盘只有襄阳,没有南阳。南阳的军事基地在宛城,由徐晃屯居。徐晃与于禁一样,都只能算“助”曹仁,而且他投入战斗很迟,三四个月之后了,把南阳军队算到曹仁名下没有道理。
从兵力比关羽多到被人说围便围,无论如何都是大败仗,相反之后的被围倒没有大的损失,陈志只描写被围不追述前面的大败是何道理?
被大水所“没”所“灌”的是七军,怎么说七军不包括庞德?陈志什么时候说过于禁的援军有七军?
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2015-9-11 10:44:59

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窃比老彭 发表于 2015-9-8 21:31
回复46楼陈到先生:
曹仁的地盘只有襄阳,没有南阳。南阳的军事基地在宛城,由徐晃屯居。徐晃与于禁一样 ...

曹仁督荆州,关羽也督荆州,那么谈何关羽有三郡,而曹仁只有襄阳?
按照您认为曹仁有襄阳,那么关羽岂不是只有江陵不成?既然都是督荆州,那么自然就是督曹操所有那部分荆州和刘备所有那部分荆州,即曹仁管理南阳襄阳以及江夏,关羽管理三郡。而徐晃只是屯宛城,而且他来的很晚,您把南阳的归属权给徐晃,而非曹仁,似乎更加没有道理吧?

陈寿之所以没记载之前战斗消耗,我认为最大原因就是掩盖曹魏将领的失败,而蜀汉方面又大量史料遗失,所以才出现此类情况,其实也不奇怪。好比之前周瑜攻打南郡的时候,满宠就失了当阳,但是我们根本没看到任何史料记载此事,说到底还是对待正统方即曹方这个夸胜讳败的态度。

禁所督七军皆为羽所没,七军是于禁所督,而庞德是曹仁派出去的,简单说就是帮助于禁而已,他是曹仁部将,而非于禁部将,无任何史料记载于禁督了庞德,甚至说于禁和庞德之间的必然联系我们都看不到。
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2015-9-12 10:34:21

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陈到字叔至 发表于 2015-9-11 10:44
曹仁督荆州,关羽也督荆州,那么谈何关羽有三郡,而曹仁只有襄阳?
按照您认为曹仁有襄阳,那么关羽岂不 ...

回复陈到先生48楼:
说“曹仁督荆州,关羽也督荆州”,这是先生的主观看法,并不符合史料。史书只有“拜羽董督荆州事”,哪有曹仁督荆州这回事?关羽是刘属荆州军、政、经济全面管理。而曹仁的任务只是“讨关羽,屯樊城”,只管军事,而且只管襄阳地区,他既不指挥文聘,也不指挥徐晃。“宛守将侯音等反,执南阳太守”,曹仁去镇压,还得曹操派他去。要知道:曹操任命的荆州刺史并不是曹仁啊!
我并没有“把南阳的归属权给徐晃”,我只是说曹仁只负责襄阳地区的军事,南阳另有徐晃而已。徐晃和曹仁一样,不管民政事务,谈不上什么“归属权”。徐晃和曹仁的区别在于:曹仁直接面对关羽,徐晃则处于第二道防线的位置,算是“助”曹仁,仅此而已。
七军是于禁所督没有问题,水淹的只有这七军,自然包括庞德,除非另有记载说淹的不是七军而是八军、九军或十军。
双方的观点都说得差不多了,没有新的内容,不再应贴。
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2015-9-13 07:19:49

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窃比老彭 发表于 2015-9-11 20:34
回复陈到先生48楼:
说“曹仁督荆州,关羽也督荆州”,这是先生的主观看法,并不符合史料。史书只有“拜 ...

复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。
曹仁是屯樊镇荆州,不是简单屯樊讨关羽,也不是只管襄阳军事,而是明确的镇荆州。侯音叛乱抓住南阳太守,曹仁前去讨伐镇压,这是合情合理的,而且也未见记载是曹公派遣曹仁去的,完全可以是职责所在去的。

徐晃传:太祖还鄴,留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。”太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。
徐晃屯宛,是在汉中战役中曹公到阳平,才让徐晃去宛城的,而曹公到阳平是3月的事情,侯音叛乱在正月就被曹仁平定了,那么如果您说南阳是另有徐晃负责,请问徐晃到之前是谁负责?难道不是曹仁主管么?何况徐晃只是屯宛,没记载镇南阳之类的,怎么见得他管整个南阳郡?他只是助曹仁罢了,要说和曹仁平级管理俩郡不知道从何谈起。

三国志上我们甚至找不到庞德和于禁之间的关联,曹仁只是派遣庞德出城与关羽作战,甚至我们看不到庞德助于禁的记载,那么于禁督庞德必然不会成立,所以庞德不会归属于七军。一般说的水淹的七军只是于禁七军,庞德部分我们根本没有谈及,再说这部分本来相对七军兵力也少很多,再说也没有任何地方说水淹只有七军吧?倒是记载都是于禁七军字样,没有谈及庞德部分。
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2015-9-13 11:21:31

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陈到字叔至 发表于 2015-9-13 07:19
复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊, ...

回复50楼陈到先生:
我的观点已经表述得清清楚楚,先生仍然误解,真无奈。我何曾说过徐晃“管整个南阳郡”?又何曾说过他“和曹仁平级管理俩郡”?我的观点是:无论是曹仁还是徐晃,都只有军事任务,不管民政。曹仁只是征南将军,既不是荆州刺史,也不是襄阳太守,何能管什么荆州、襄阳呢?徐晃自然也不能管南阳民事。
纪传体各传是互为补充的,只看一传置其他于不顾自不能得出正确的结论。曹仁受曹操派遣去镇压宛军叛乱,有明确的记载:“初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。”徐晃也是直接受曹操调遣,并不归曹仁指挥:“复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。”又:“羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。”若徐晃受曹仁指挥,何能襄樊被围数月按兵不动呢?
“镇荆州”就是军事任务啊!镇是镇守,荆州其实就是襄樊,襄樊是荆州州治所在地,自可以面带点。陈志有其例:“后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。”“权乃潜军而上,使逊与吕蒙为前部,至即克公安、南郡。”这里就以南郡指代郡治所在地江陵。
先生问“徐晃到之前是谁负责?”宛城自有守将啊!侯音就是宛城守将,他被镇压之后还得再派人防守,不能不见记载就全推到曹仁身上。其实先生也该问同样的问题:“曹仁到之前是谁负责?”难道没人管吗?当然有人管,只是没有发生大的战事,守将级别低,不被记载而已。曹仁、徐晃这样重量级的大将派去襄樊、宛城,是因为有重要军事行动,即“讨关羽”。我为什么始终认为襄樊之战是曹方先发动的,就是因为曹操派遣大将去之前,双方相安无事;而派遣乐进、曹仁这样级别的将领前去,双方就一直打仗。乐进、曹仁屯襄樊之前,曹方兵少将微,不是更好打吗?关羽偏偏没有行动,可见战争不是关羽发动的。
历史讨论不能采用双重标准。先生一再说看不到记载,先生说曹仁兵力更多却被打到随便被围,又见于什么记载?“庞德辅助于禁”是先生自己说的,我做了反驳:“于禁是过来‘助’曹仁的,但却不能说庞德助于禁。”如今先生又反过来说:“甚至我们看不到庞德助于禁的记载”,先生不能连自己的观点都忘记了吧!先生自己说庞德助于禁就不要记载,以为我说的就要记载?
陈志:“于禁等七军皆没”,“禁所督七军皆没。禁降羽,羽又斩将军庞德。”“禁等七军皆没。……禁遂降,惟庞德不屈节而死。”怎么说“没有任何地方说水淹只有七军”?怎么说“没有谈及庞德部分”呢?“于禁等”就只是于禁吗?“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”,这“禁等步骑三万”不包括庞德部队吗?
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2015-9-14 05:59:26

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窃比老彭 发表于 2015-9-12 21:21
回复50楼陈到先生:
我的观点已经表述得清清楚楚,先生仍然误解,真无奈。我何曾说过徐晃“管整个南阳郡 ...

这么说吧,曹仁镇荆州,那么他自然是管理荆州的军事,而不是简单管理仅仅襄阳的军事。徐晃屯宛也不代表徐晃管理整个南阳,一个反例就是当年的江陵会战,曹仁屯江陵,徐晃屯樊,满宠屯当阳,他们均在最初南郡地界,但是曹仁也没有指挥徐晃满宠之类,可见单纯屯某处,也就是管理某个郡县罢了,屯治所也不代表管理整个郡。

我说曹仁兵力多,的确没明确记载,而且我认为这是明确的讳言,但是计算南阳襄阳郡人口多过关羽三郡于是得出这个结果。庞德到底是否助于禁,我认为曹仁派他出城,至少客观上形成了助于禁的作用,而主观上曹仁是否这个目的无记载。

禁所督七军,而庞德根本不见被禁所督,那么自然七军不应该包括庞德部队,“于禁等七军”指的是于禁和他督的七军,但是至少其他六军还是要有主将吧,所以出现“等”,但是步骑三万应该包含了庞德被俘虏的部队,或者说我认为七军被俘虏部队+庞德被俘虏部队才是这个步骑三万
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2015-9-14 11:33:15

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陈到字叔至 发表于 2015-9-14 05:59
这么说吧,曹仁镇荆州,那么他自然是管理荆州的军事,而不是简单管理仅仅襄阳的军事。徐晃屯宛也不代表徐 ...

回复陈到先生52楼:
看先生5点发贴,吓了一跳,这么早就起床了,突然想起先生在西半球,一笑!
第一段没看明白先生想说什么:前后话是矛盾的。前面想继续说曹仁管理整个荆州军事,后面的反例却证明曹仁根本就管不了整个荆州。我已经证明,曹仁的任务就是“讨关羽,屯樊城”,“屯樊,镇荆州”只是换了一个说法,意思不变。先生自己已经承认,曹仁不指挥文聘。我也向您证明,曹仁同样不指挥徐晃。侯音叛变,曹仁去镇压有曹操的命令,并非原有的责任。曹操的荆州就只有襄阳、南阳、江夏三郡,两郡他都不管,“镇荆州”不就是屯樊镇襄樊么?
估计曹仁的军队数量,与曹仁管多大地盘毫不相干。我前面已经说了:“曹仁的部队是曹操派给他的,并非荆州(襄樊)原有。”在曹操那个时代,屯某的军队全是中央军,都是曹操临时派遣的。“苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等”,讨银之后,“复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。”后来,“仁率诸军攻破音”,则曹操派给曹仁的部队不少。而于禁和庞德合起来才只有七军,合理估计于禁带来的援军也就三军、四军而已。
说庞德“助”于禁,没有这种说法,是先生创造出来,意在撇清庞德与七军关系。但是水淹七军有庞德,被俘三万同样有庞德军,上贴已经证明。
“庞德根本不见被禁所督,那么自然七军不应该包括庞德部队”,这个观点先生前面一再说过,我已反驳,先生没有回复。先生这是过分使用默证法,逻辑上不能成立。于禁所督七军全无记载,为什么单单要求写明庞德?按先生的逻辑,没写就是未督,则七军将领全无,是否意味着七军只有于禁的部曲,只能说于禁率领一军,没有另督任何一军?
历史只有水淹七军,先生说“七军被俘虏部队+庞德”,请出示七军加庞德被“没”被“灌”的史料。
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2015-9-14 22:52:47

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窃比老彭 发表于 2015-9-13 21:33
回复陈到先生52楼:
看先生5点发贴,吓了一跳,这么早就起床了,突然想起先生在西半球,一笑!
第一段没 ...

我认为襄樊战役之前曹仁是管理曹公拥有的那部分荆州的军事,因为他“镇荆州”,而10年前南郡战役的时候仅仅“屯江陵”而已,这是有本质的区别的。如果镇荆州简单理解为镇襄樊而不管南阳和江夏,那您为何不将关羽的督荆州理解为仅仅督南郡而不督零陵武陵呢?
如果说曹操派给曹仁的军队多,那么曹仁征讨关羽的军队只可能更多,因为要发动大规模战斗,还可以再征兵。
您说水淹七军有庞德,请问如何证明?我们知道禁所督七军,也就是七军都是于禁所督,而庞德是正经曹仁部队,根本没有被于禁所督,督还是没督这个概念是很明确的,曹仁派庞德出城作战,若于禁督庞德那庞德归属会出现变化,曹仁没有必要也没有理由这么做,更何况没记。我认为只有这一条就足够证明庞德不属于七军了。
至于说庞德部队,他和于禁是分开的两部分,于禁督七军没错,至于庞德我认为他就是一军,即本部,而这些部队有相当一部分战死淹死了,只有少量被俘虏,相对于于禁的七军,他这儿被俘虏的就是个零头罢了。三国志上可以找到于禁七军被关羽所没,也可以看到庞德军被关羽所没,所以谈何历史上只有水淹七军?
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2015-9-15 00:46:54

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陈到字叔至 发表于 2015-9-14 22:52
我认为襄樊战役之前曹仁是管理曹公拥有的那部分荆州的军事,因为他“镇荆州”,而10年前南郡战役的时候仅 ...


别的都不必回答了,只答复您一点:
关羽并不是“镇荆州”,而是“董督荆州事”,也就是说:刘备把荆州全盘交给关羽管理了,是军政财经一把抓,就只差一个“荆州牧”的名分了。曹仁别说荆州,就是区区襄阳郡,他也不是全盘管的。
这场讨论已经变成聋子的对话,不再应贴。
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2015-9-26 23:57:46

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窃比老彭 发表于 2015-9-14 10:46
别的都不必回答了,只答复您一点:
关羽并不是“镇荆州”,而是“董督荆州事”,也就是说:刘备把荆州全 ...

我当然知道关羽是董督荆州事
但是曹仁是镇荆州,至少荆州的军事他得管,而不是只管襄阳樊城的军事,有这一点足够证明其兵力是曹操部分荆州兵力了
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2015-9-27 00:19:51

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陈到字叔至 发表于 2015-9-26 23:57
我当然知道关羽是董督荆州事
但是曹仁是镇荆州,至少荆州的军事他得管,而不是只管襄阳樊城的军事,有这 ...

已经说了:不再应贴,结束这个聋子的对话。
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