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楼主: 江南之南

[评点] 水淹七军是否是关羽的主动行为,还是纯粹是天时地利?

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2015-1-27 20:25:26

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怪了 发表于 2015-1-26 18:10
如果是这样的话,那么关羽决堤的可能性就极大了,中,虽然没有史料证明这一点。

...

按照当时的雨水,决堤怕是极其危险的。
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2015-4-14 11:05:18

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前面讨论把围城的时间搞错了,关羽围城只能是水淹七军之后,有七军在怎么能围城呢?七军被俘的就有三万人,则原来可能不少于四万,还有曹仁守城的部队,关羽有多少军队能把这么多人围起来?
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2015-4-14 16:31:33

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本帖最后由 FoxDi 于 2015-4-14 19:07 编辑
窃比老彭 发表于 2015-4-14 11:05
前面讨论把围城的时间搞错了,关羽围城只能是水淹七军之后,有七军在怎么能围城呢?七军被俘的就有三万人, ...


这个“围”,不知道老管是不是以吴志中的记载为论据------先围樊,后魏遣于禁救之,但关羽在大水前已经渡江攻樊应该是没什么问题的。类似朱然围樊也是司马懿大军后救,胡质先至,但只作看客。当然,朱然也是在部将计破樊城围外后才围樊的,不排除关羽也是在樊周边地区与魏军战斗取得优势后 才围樊的可能,于禁军到再撤围也说的过。
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2015-4-19 11:27:28

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FoxDi 发表于 2015-4-14 16:31
这个“围”,不知道老管是不是以吴志中的记载为论据------先围樊,后魏遣于禁救之,但关羽在大水前已经渡 ...

说关羽攻樊是对的,因为水淹七军的战场就在樊城城外。但是围樊则不是事实,因为关羽和曹仁的兵力对比完全达不到可以围樊的程度。根据我的推测,曹仁的兵力应该不少于两万人,而关羽所能动用的兵力很难超过三万人,如何能够围城?从当时战局来看,曹仁的主力就在城外和关羽对抗,关羽不击败敌军主力又怎能围城,就不怕曹军里外夹击吗?关羽只是在七军被淹,曹仁的主力被奸,只剩下数千人守城,才得以围樊的,在此之前完全不可能。
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2015-4-19 11:27:54

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-4-19 13:01 编辑

最近网站还是不正常,回帖经常显示的是英文字母,看不懂是啥意思(没学过英文)。再点一下,还是字母。回到“三分史略”目录页,却发现发重了。
而且最后的回帖也经常显示不出来。像这个主贴,我的最新回帖就不显示。再比如寧泊子先生的两个主贴,《黃龍甘露碑》最后回帖是杨文理先生,《二年律令》最后回帖是我的,显示的都是寧泊子先生。
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2015-7-2 14:56:47

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关羽是个能用天时的将军,但过于相信和孙权的盟约了,加之手下有了叛将,所以失败
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2015-7-8 11:46:21

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窃比老彭 发表于 2015-4-13 21:05
前面讨论把围城的时间搞错了,关羽围城只能是水淹七军之后,有七军在怎么能围城呢?七军被俘的就有三万人, ...

华阳国志:军师诸葛亮曰:“黄忠名望本非关、张、马超之伦也。...时关羽自江陵围曹仁于樊城,遣前部司马犍为费诗拜假节。

围可以被解,解围后可以再围,至少华阳国志明确记载了关羽被授予假节的时候已经围了樊城。
不过完全可能于禁来了解围,水淹七军后再围啊
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2015-7-9 20:20:11

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本帖最后由 FoxDi 于 2015-7-9 20:48 编辑
陈到字叔至 发表于 2015-7-8 11:46
华阳国志:军师诸葛亮曰:“黄忠名望本非关、张、马超之伦也。...时关羽自江陵围曹仁于樊城,遣前部司马犍 ...


还有这些:
“二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵,惟城未拔。”
“后羽讨樊,留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰:“羽讨樊而多留备兵,必恐蒙图其后故也。蒙常有病,乞分士众还建业,以治疾为名。羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。”遂称病笃,权乃露檄召蒙还,阴与图计。羽果信之,稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。”

当然,如果要较真什么才是“围”,什么才是“攻”,那真是要量化一下,请教琅琊诸位。我看的主要是大方向,以魏国的防守策略,多以相对少的兵力驻守,中央军救援。但这次曹仁对手是实力一直壮大的关羽,任务应该是扫荡襄樊以南的城镇较为合理,故温恢等等记载以“县军”“征南”“讨”字眼出现(窃兄大概也是这样认为),兵力应该多一些。又对比一下后期魏国防守襄樊的战役,并非任由吴兵直接围城的,所以庞德部第一次与关羽作战的记载应该是渡江迎敌之举,能迎敌兵力也不会少得那里。这些情况下,关羽要做到围城那确需要比之更多的兵力,唯一的解释就是庞德那次作战无书面上好看,关羽得知吕蒙生病,陆续抽兵到樊,围城,庞德屯北,未全围,于禁赶到,大水亦到。
关键是“县军”一词,未见得是客套说话,像姜维那次记载也是真的孤军深入。曹仁“县军”不“县”了,何解呢?
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2015-7-11 00:13:59

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陈到字叔至 发表于 2015-7-8 11:46
华阳国志:军师诸葛亮曰:“黄忠名望本非关、张、马超之伦也。...时关羽自江陵围曹仁于樊城,遣前部司马犍 ...

陈到先生异乡生活可好?
按时间推算,费诗带着委任状见关羽的时候,应该到七月了,正是雨季。关羽在战场上已经取得优势,于禁也已经过来增援曹仁了。但于禁并无解围的战绩记载,则关羽围城不是事实。当时的态势是:于禁和曹仁的部队都在樊城城外驻扎,后来一起被大水淹了,所以曹仁守城只剩下了数千人。
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2015-7-11 00:44:32

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FoxDi 发表于 2015-7-9 20:20
还有这些:
“二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三 ...

襄樊之战是从高潮写起的,前面的进程都略去了,很容易被误解。现根据散见于《三国志》的记载勾勒如下:
1、一般认为战争是关羽发动的,但我认为曹方发起进攻的可能性更大,曹仁并非单纯防御的一方。
2、曹操调曹仁到荆州,其任务就是“征南”、“讨关羽”,当时关羽并未发动进攻,所以曹仁的“征”、“讨”不是防守。
3、“子孝县军”可证曹仁的部队进入了关羽控制地盘。
4、《庞德传》描述双方野战进行得很激烈。
5、但是关羽在战争中占了上风,战场转移到了樊城城下,曹操不得不派于禁支援曹仁。
6、后面的战事有详细记载,不赘。
“围”的前提是兵力至少需有三倍的优势,但是曹方的曹仁、于禁总兵力估计不少于四万人,而关羽的兵力充其量不超过四万。而且曹军主力在城外,围城从何谈起?
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2015-7-11 18:23:02

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本帖最后由 FoxDi 于 2015-7-11 18:50 编辑

窃兄,何以说围城从何谈起呢?君不见吴志与华阳志的记载吗?当然,如果围是指全围的话,那关羽确实没围樊,毕竟当时庞德已在樊北。但按照“可及羽圍未合,乘輕船夜走”记载,可从侧面得出围的定义,围有合与未合之分,并非全围才叫围。樊城按水经传记载,乃三面在汉水边上之城,又在三国志记载为“婢下”之城,关羽又有水军且在高水位时到步,在这三种条件下,樊城四边分分钟都被关羽完全控制了0.5+1+0.5条边,再加上登陆的军队,缺乏远备的曹仁确是没了脾气,只要关羽没展开近距离的攻城战,魏兵一筹莫展,视作围城并没不妥。而于禁到步后大水如果都到了,就不存在他去解围了。
所以,围城的兵力的比值并不能直接套上,如果按你的四五倍理论,水淹后曹仁兵力取其较大值,关羽兵力取其较小值,不要忘记还有吕常襄阳城,送回七军到江陵的蜀军,根本是不够数围的,正是客观条件为变量才能做到围城。
不过,我也只是多事去接接老管捧,试着去分析一下。重点并非围与攻的区别,而是曹仁有否迎击与战果,其实类似于关羽防守反击的讨论,好多朋友一早就有展开过,但像窃兄那样在各论坛里作重点讨论还是没有,你那篇樊城之战在哪呢?可否发个链接。
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2015-7-11 22:38:13

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《吴志》和《华阳国志》的说法自然早已看到,不过这只是对襄樊之战的笼统描述,并没有对各个阶段具体区分,不能用来证明水淹七军之前关羽就已围城。
“可及羽围未合,乘轻船夜走”说的是水淹七军之后的事,同样不能用来证明此前已有围了撤、撤了围之事发生。
先生“水淹后曹仁兵力取其较大值,关羽兵力取其较小值”,不知何指?我前贴说得清楚:“曹仁守城只剩下了数千人。”难道这数千人是较大值?关羽的总兵力我的推测有三万至四万人,您说这是较小值,那么您认为关羽兵力有多少?五六万还是七八万?
依据先生的说法,樊城三面环水,一面为陆,陆地这一面曹军在城外十里与关羽对峙,怎么能说“魏兵一筹莫展,视作围城并没不妥”呢?
我来到三国网站时间不长,三年不到,不知道此前朋友们是如何讨论襄樊之战的。我先后参与过几次讨论,观点变动不大,但都是随着辩论陆续展开,很零散,没有完整地论述过,也记不得都发在那里了,其实不值得看。
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2015-8-27 10:04:37

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FoxDi 发表于 2015-7-9 06:20
还有这些:
“二十四年,关羽围曹仁於襄阳,曹公遣左将军于禁救之。会汉水暴起,羽以舟兵尽虏禁等步骑三 ...

我认为所谓“县军”(悬军),理论上说只可能是之前曹仁主动进攻关羽的境况,那么水生应该是夏季水生,而非之后秋水生,因此我认为说这话的时候应该比较早,而非快水淹七军了...
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2015-8-27 10:09:08

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窃比老彭 发表于 2015-7-10 10:13
陈到先生异乡生活可好?
按时间推算,费诗带着委任状见关羽的时候,应该到七月了,正是雨季。关羽在战场 ...

前辈您好,多谢挂念,我现在可是惨的很,因为是石油行业,油价那么低,我被裁员半年多了无法找到工作,如今准备考研究生了,您近来可好,希望一切顺利。

费诗到关羽那儿已经到是七月毫无疑问,因为刘备称王都是秋天,七八九月是秋,再加上费诗路上时间,那么见到关羽最早七月了。至于说于禁是否解围,事件发生顺序完全可能是关羽围城——费诗到了——于禁到了——关羽立刻解围,这样也谈不上于禁解围或者说也未必会记下来
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2015-8-27 19:12:29

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真遗憾!前段时间听您说丢了工作,故此挂念。在困境中仍能坚持学术研究,令人钦佩。
关羽在于禁支援曹仁之前能否包围襄樊,主要看双方力量对比,关羽一方需要兵力占据绝对优势。但是依据史料判断,关羽并无绝对优势。正史属于纪传体,资料分散在各个传记里。于禁到来之前的战争描写在《庞德传》,双方野战进行得很激烈,这显然不是悬殊力量之间的较量。庞德一直在城外与关羽对抗,在这种情况下如何能够围城呢?
关羽的军队,我估计也就三万人,不可能都调到前线,后方留有重兵。(后来上了吕蒙、陆逊的当,才调空了后防。)曹仁、庞德的军队,少说也有两万人,包围至少要有三倍的优势,没有六万人是无法围城的。
总兵力当然是曹操比刘备多,曹操派遣曹仁、庞德“讨关羽”,怎么会不给他们充足的兵力呢?后来于禁、庞德被淹的有三万人,加上曹仁守城部队数千人,还有战斗、大水的减员,则曹方两次投入的兵力不下四万,无法想象两次派遣的总兵力竟被关羽还少,换句话说,关羽的兵力超过四万绝无可能。在后方留有重兵的前提下,前线能够动用的部队完全达不到可以包围曹仁、庞德的优势程度。
水淹七军之后,曹操就派不出解围部队了,可见他没有藏着掖着,也是尽其所能的。徐晃的军队是新兵,没有战斗力,不能投入战斗。多亏了曹操和孙权和解,才敢抽调江淮防军。既然曹操也是尽其所能的,则投入荆州方面的兵力,不可能少到被人家说围就围的。
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2015-8-28 12:17:08

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窃比老彭 发表于 2015-8-27 05:12
真遗憾!前段时间听您说丢了工作,故此挂念。在困境中仍能坚持学术研究,令人钦佩。
关羽在于禁支援曹仁之 ...

谢谢您的关心,我要读硕士也是逼到绝路上了,这样可以取得一个更高的学历,还正好回学校躲过油价低这一段,等毕业希望可以好起来

有关兵力问题,我的观点是之前的一系列消耗,曹仁损失了很多兵力,因此关羽做到可以包围曹仁,但是一旦于禁七军来了,这三万多兵力要比关羽前线总兵力还多,这就导致了关羽无法围城所以先解围,等水淹七军之后再围。而费诗来的时间就在关羽第一次围樊城而于禁未来的时候,这样应该还算可以解释吧
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2015-8-28 17:41:42

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-8-28 18:02 编辑

您的考虑有道理,物极必反,经济不可能一直不景气,油价也不可能一直这么低,相信会好起来的。
兵力问题,我是这样考虑的:曹仁的兵力,最初不说更多,也应该和关羽相当。除非遭受重大损失,仅仅消耗不可能造成力量对比的明显变化。而且消耗也是双方的,不能仅仅曹仁消耗,关羽不消耗。《三国志》对襄樊之战前段战况大体略过,可以认为没有重大事情(譬如大的歼灭战)发生。当然,战争局势确实发生了不利于曹仁的变化,即最初处于进攻状态(“县军”)的曹仁转入了防御,但这一变化尚不足以使关羽的力量对比达到可以围城的程度,这至少得有三比一的优势。
先生说:“一旦于禁七军来了,这三万多兵力要比关羽前线总兵力还多”,这里显然搞错了。于禁并没有七军,也没有三万兵力。这七军三万人包括于禁和庞德的军队,不要忘记,庞德的军队就是曹仁的军队。把水淹的七军全误会为于禁的援军,那当然曹仁就没有什么军队了,被围不成问题。但这显然属误读。
至于费诗见到关羽的时间,最快也在七月,于禁也是这个时候过来的,不好说谁来得更早,我倾向于于禁来得更早。不过这对于目前的讨论没有意义。
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2015-8-29 01:41:27

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窃比老彭 发表于 2015-8-28 03:41
您的考虑有道理,物极必反,经济不可能一直不景气,油价也不可能一直这么低,相信会好起来的。
兵力问题, ...

石油早晚会好起来这是必然的,问题就是到底何时才能恢复到一个正常状态是个问题,希望三年可以,而我明年秋才能入学,两年后硕士毕业刚好躲过去,这是比较理想的结果,希望可以这样子了。

有关初期的曹仁和关羽的战斗,我认可您的曹仁首先攻击所以“县军”,之后被关羽打成被动防守。至于说双方初始兵力,我认为曹仁更多,这个基于我计算了一下双方地盘的人口,曹仁大约是关羽的1.5倍,而且襄樊也是曹操防守重地兵力应该比较充足,所以曹仁在一系列交战中应该还是损失了不少兵力,但未必有一次大战导致大规模损耗。

有关于七军的归属,我认为七军就是于禁的,和庞德无关,因为庞德部队是曹仁的,曹仁仅仅让庞德辅助于禁罢了,而“禁所督七军”证明七军是于禁所督,但是根本没有什么于禁督庞德之类的证据,因此我认为关羽面对的是于禁七军加庞德部队。至于庞德部队的结局,由于庞德的奋力抵抗,其实他的部队应该基本战死或者淹死,被俘虏的应该是极个别的,这与于禁投降士兵大多数被俘虏是完全不同的,因此最后俘虏的军队可认为基本是于禁部队。

再就是曹仁兵力问题,于禁来之前曹仁本部加庞德部队不会太多,但是我不认为关羽一定有其三倍的兵力才能围城,三比一优势只是您说的一个理论值...何况围也有合围与不合围,就好比水淹七军之后关羽的围城,大家建议曹仁在合围之前逃命,其实这时候关羽也围曹仁了,只是没合围罢了,大体还是月牙形包围


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2015-9-1 09:35:28

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本帖最后由 窃比老彭 于 2015-9-1 10:00 编辑

再说几句:
1、先生认为战前曹仁部队是关羽的1.5倍,没有经过大的歼灭战竟然少到失去抵抗力,被人随便围困,这是自相矛盾的。
2、庞德率领曹仁的部队与于禁一起作战,则于禁所督七军也包括庞德部队,否则被淹的就不是七军而是八军或十军了。于禁是过来“助”曹仁的,但却不能说庞德助于禁。于禁督哪七军史书并无记载,如何证明未督庞德?庞德和于禁同属曹营,并非盟友关系,得有一个统一的指挥官,按级别当然于禁更高。怎么可能于禁督几个军,庞德再督几个军呢?
3、就个人而言,于禁是投降的,庞德是抵抗的,但却不能说他们的部队也是和将领一致。于禁的部队是和庞德的部队一起被大水淹了的,为什么关羽只把于禁的部队打捞上来,却放弃打捞庞德的部队呢?没有这个道理,被俘三万人自然也包括庞德的部队。
4、先生显然误把跟随于禁、庞德上了大堤的少数人当作全部部队了,其实能够上堤的人很少,而且主要是军官,庞德最后所能控制的只是身边的少数军人,即使如此,他身边的人也是“吏士皆降”,跟随他的只剩下了“将一人,五伯二人”,说“他的部队应该基本战死或者淹死”只是先生自己的想象。
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2015-9-3 10:51:59

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2015-9-3 15:35 编辑

如果认为“七军皆没”是指军队大多数泡在水里,关羽去捞人,在下认为这并不符合逻辑。首先按字面理解,“没”为盖顶之“没”,人如果过被水过头顶,必然是死去的,但七军最后大部分都被俘,可见“七军皆没”明显是魏书掩丑之词。但解读为泡在水里,亦有选择性解读之嫌,平地数仗能行大舟之水深,对不熟水性的北军来讲,泡在水里 肯定是死去大半。
实情应该是于禁等高级军官随着水位逐渐上升,渐渐失去了对军队的指挥,军队散屯在一个个高地上,这也是孙子兵所描述:水攻能做到分割开军队的效果。且孙子兵法是人为储水决堤,上涨态势比十多天大雨的自然水涨要快,但也只做到分割军队而已,非泡人。其实不需要什么兵法引证,只要大家留意一下国内洪涝灾害,人们都是上高避水非泡在水里的。从徐晃外击关羽时经过多处蜀军阵地,可见这些能避水的高地还是有的,根本不存在让高级军官去高地,士兵们则泡在水里抵御的情况。
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