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[评点] 关于依附关系的几个问题

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2014-11-28 10:14:12

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布衣

本帖最后由 江南利刃 于 2014-11-28 11:48 编辑

曹操原来跟袁绍的关系、刘备跟公孙瓒、陶谦、吕布、曹操、袁绍、刘表、刘璋的关系、孙坚、孙策跟袁术的关系是否都是一个类型?上下级关系还是有独立性质的附属关系?还是别的什么关系?
其中刘备入蜀,刘备的军事行动有多少自由性?
曹操具体是什么时候跟袁绍决裂?

希望各位三国达人多多指教
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2014-12-6 17:51:16

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2014-12-8 12:01:13

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近似于刘备与刘表的关系,这点可以从陈琳檄文中看出:

提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。至乃愚佻短虑,轻进易退,伤夷折衄,数丧师徒。幕府辄复分兵命锐,修完补辑,表行东郡太守、兗州刺史,被以虎文,授以偏师,奖蹙威柄,冀获秦师一克之报。

倘若以为以上陈述纯属埋汰,那么下面的干货却透露出别样信息:又操军吏士,其可战者皆自出幽冀,或故营部曲,咸怨旷思归,流涕北顾。其余兖豫之民,及吕布张扬之遗众,覆亡迫胁,权时苟从,各被创夷,人为雠敌。若回旆方徂,登高冈而击鼓吹,扬素挥以启降路,必土崩瓦解,不俟血刃。

这显然是在向河北故旅呼吁,要求其反正。倘若纯属虚构,隔空喊话,岂非笑谈?因此,即便到了官渡之战前夕,曹操阵营中仍然有大量的袁绍“故营部曲”,何况曹操起兵前期?也即印证了陈琳檄文关于袁绍授兵等描述。曹操在迎汉献帝都许前的角色自然定位于袁绍依附势力。

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2014-12-15 11:58:59

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魔都兵工厂 发表于 2014-12-6 17:51
曹操正式独立是195年。

武帝纪:冬十月,天子拜太祖兗州牧。

那时候,曹操还没迎到汉帝吧,怎么就独立了?
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2014-12-27 14:32:24

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2014-12-28 18:19:55

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大司马录尚书事

利刃版友

這個問題其實相當複雜,要說起來,也很難長話短說
事關權力/實力的大小,來源,甚麼形式的合作或依從等關係
而所述各人,各有履歷,各有因源,要系統化的論證,免不了大文章...

就各人的相關時段,只要比較一下他們的實力如何,來源如何
再比較一下他們的官銜大小如何,職能的歸屬如何,得來的途徑如何
那麼自可有個蓋括的印像
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2015-8-9 09:49:28

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东山高士


  
  无条件投靠,与带兵依附,至少有自由度不同。
  
  如果曹操的兵卒全仰赖袁绍供给,不会有以后兵刃相对,至少曹操身边还有夏侯诸曹等嫡系;正如或以为刘备投靠刘表、孙权不过是成为其属下,刘备代表孙权攻占荆州云云,然而孙权却对刘备争三郡及袭荆州,控制从属若这么容易分别,也不会有上下级争议纷乱。
  
  名义大家都是汉臣,但是没太多人理汉献帝,或是三公九卿,其中关系就已经没关系了。
  
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