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从八路诸侯眼里的枪法散乱和吕布心里的素知飞勇说开

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2014-11-18 16:06:26

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刺史

一直以来,张飞屈居于吕布之下的原因核心,就在于枪法散乱这一点上。而且一直被判定为“必定弱于”的状态。

曾有一些坛友嬉笑着说八路诸侯的眼神不好使,从而还引发了刘关难道眼神也不好使么的争论。原来我也是站在枪法散乱是板上钉钉,张飞无疑陷入很纯粹的被动局面。但是自从最近参与了好几次张吕之争后,发现事情并非像以前所想的那么单纯。

首先,枪法散乱必然是个事实,这肯定指向了张飞的下风。我想着没必要有疑问,吕布仗着连胜数场的气势下和张飞对欧,气势上本就在张飞之上,所以,取得上风的局面也不难理解。这既可以认为吕布先热过身对刚上场的张飞,也可以理解为吕布武力的的确确在张飞之上。但是这一切只基于几点:那都是旁人的反应,例如八路诸侯眼里的枪法渐渐散乱,以及读者眼里的关羽助阵。

那么,虎牢关的三英战吕布是不是就这么笃定的坐实了张飞的【绝对下风】呢?那么就到了充满戏剧色彩的张吕后续剧情了。

张三从再碰到吕布开始就喊打喊杀,一直无所顾忌。无论是己方强势时,还是己方劣势时。都是次次顶撞吕布到点的表现。可吕布呢?却并非以自己技压张飞而无视的表现,最后在一次偷袭碰面表露出的一个“素知飞勇”来展示其对张飞的态度。直到最后第二次张吕单挑,百合持平。

这么一个过程下来,我开始觉得,枪法散乱的张飞只是别人眼里的,吕布的“越添精神”也是别人眼里的。所以在这里产生了一个别人眼里的,和自己眼里的态度差距。

八路诸侯眼里:
张飞枪法散乱,吕布越添精神
关羽的行动:
大怒而出战
吕布的态度:
素知飞勇

如果没有吕布的素知飞勇的话,整个过程其实很简单,就是张飞单挑处于较不利的地步。但是,我相信唯一一个原则,正如直接交战比其他间接比较更有说服力一样。自己清醒状态下的态度肯定可信度大于或等于别人眼里的判断。

所以,基于自己的和别人的这种观点差别,对于三英战吕布,则可以有别的理解了。
比如吕布越添精神,其实就是越打越亢奋的状态。而这种亢奋状态下却未彻底压到张飞(张飞打得性起,大喝一声),说明张飞还有料,没K完。
八路诸侯对于吕布原本就深深的忌惮,张飞刚上场虽然斗住了下却也让吕布暂时取得了上风。八路诸侯眼里的吕布自然又更放大了。
关羽呢?关羽非急非救,而是怒,唯一的原因是张飞居然不能完成挽回联军士卒士气反而让吕布压了一着,关羽自然大怒不乐意让联军士气崩溃,对于在战场上的联军来说此时此刻的心理压力必然比张飞更大,也就是说,关羽出手的时机选择并非救张飞,而是为了让联军士气从底反弹。
于是关羽上场后有了刘备都看得出来的“此时不出手,更待何时!”的投机选择。最后联军的士气也果然从被吕布冲得七零八落的溃败状态变成了追打董卓军,奋力攻城的局面。

而吕布呢,也由于此战知道了也有人能和他打得如此难分难解,以至于后面得素知飞勇。和小沛的百合持平。

张飞呢?从虎牢一战后,对吕布的牢骚一直不停,恰恰跟吕布百合大战平了之后,张飞就不在对吕布的事耿耿于怀了,这是张飞对吕布老实了?显然,这不是张飞的性格,张飞有哪次因为输而气馁,因为输而服气的?可见,张飞是因为终于一战证明了自己,从此释怀,不在牢骚,而是见吕布打就是了,也不用语言了。(曾一马当先冲入城再战吕布,吕布见援军来了也只能拔腿就跑)

所以我认为虎牢一战的实情是:吕布战张飞取得第一阶段交战的上风,并且状态亢奋,而张飞却也只是在第一阶段的较量(并非指他两交战只有一个回合),接下去还可厮杀,他们两人之间的胜负仍属未知之数。

不知道其他同学怎么看“自己的”和“其他人的”角度和武评可信度呢?
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2014-11-18 16:27:16

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2014-11-18 16:40 编辑

个人观点~

①不认可所谓的八路诸侯看错了,即张飞确实散乱了

②谨慎认可张飞大喊后武力发挥会发生变化的变化本身,但对变化后究竟是扳回劣势还是散乱的更甚不作预测,即变化后是50%对50%,或曰变化后是33%↑对33%→对33%↓。

③正文中张飞散乱,关羽未怒,直接上前,行为被定性为夹攻,个人倾向于因张飞下风而上前帮忙;赞诗中关羽恼怒,且张飞吕布又有酣战未能分胜败——两者略矛盾,不作相互印证。
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2014-11-18 16:55:37

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唯笑惟笑 发表于 2014-11-18 16:27
个人观点~

①不认可所谓的八路诸侯看错了,即张飞确实散乱了


笑笑君

1 所谓八路诸侯看错,我并非这个意见,而是张飞的枪法散乱不是终结状态。而其枪法散乱的危机度也是很轻的。

2 可能笑笑误解了,我说的是张飞性起是第二阶段的交锋的起始。由于对于第一阶段的观点是张飞劣势并非非常致命的劣势。所以不存在“扳回”一说。

3 赞诗中的关羽恼怒个人观点是和张飞吕布未分胜败并不矛盾,也不互相印证。关羽出战的原因和恼怒的原因非救张飞,而是为联军夺气势。当然,这是个人观点。

这些观点全都基于吕布事后的自我判断不可忽略为前提所提炼出的个人观点而已。
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2014-11-18 17:13:33

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刺史

出关搦战谁敢当?诸侯胆裂心惶惶。踊出燕人张冀德,手持蛇矛丈八枪。
虎须倒竖翻金线,环眼圆睁起电光。酣战未能分胜败,阵前恼起关云长。


赞诗也有提及联军目前的士气问题。
而面对己方的全面劣势,对于寻求战机战胜对方军队的一方,所想的是夺回锐气,而这需要的不仅仅是“打平”,而是战胜,是以在颜良大出风头之后,曹操要的是能胜颜良者,而不是能平颜良者。否则平了也还是无法挽回军队士气,这样一交战还是吃亏。

吃了败仗的一方,通过平局的战绩只能稳住己方的局势,而不能战胜对方。所以对于需要取胜的一方,这个时候要的是击败对方夺回军队之士气。而守的一方呢?简单的,只要不断压制你的士气就可以了。

例如合肥的张辽。不需要整体击败吴军,只需要陷阵一处夺吴军之士气从而坚守待援。
联军恰恰属于攻打的角色。所以对于不分胜败的局面是达不到联军的战略意图的。
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2014-11-18 17:21:19

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布衣

张飞属于慢热型,吕布先热过身,所以在第一阶段占了点上风,再打下去恐怕会变成张飞上风,先输后赢的情况也不少见
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2014-11-18 17:48:25

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青蓝 发表于 2014-11-18 16:55
笑笑君

1 所谓八路诸侯看错,我并非这个意见,而是张飞的枪法散乱不是终结状态。而其枪法散乱的危机度也 ...


我觉得枪法散乱的危机度或许很轻,但作为败象则不算很轻,即危机不明显,但下风还是明显的。



既然第一阶段下风了,那第二阶段不论是下风到均势,还是下风直接到上风都算是扳回;维持下风程度则是不变;下风的更厉害了则是下滑,即我所说的33%↑对33%→对33%↓。即知道张飞大喊后会有变化,但不知道会怎么变化。

关羽出手了,肯定是不满足目前的张飞下风,也肯定不会满足于自己上去后二打一只是战平吕布,一定是想要通过二打一战胜吕布从而提升联军气势,这点没问题。
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2014-11-18 18:09:39

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刺史

唯笑惟笑 发表于 2014-11-18 17:48
我觉得枪法散乱的危机度或许很轻,但作为败象则不算很轻,即危机不明显,但下风还是明显的。

看来我跟笑笑君的观点差不多一致了。

而笑笑君首两句明显是赞诗“未分胜负”的注脚嘛。。。。


唯一有一点可能我两还有点分歧的地方就是关于“下风”和“扳回”的认知上。我所说的危机度轻,指的是这个“下风”无需扳回。正如吕布被三人轮欧的时候已经不是“枪法散乱”状态,而是“遮拦无定”的明显败相了,但是吕布要游斗下去也并非完全没办法。一戟就能荡开阵脚的吕布以赤兔马拉远距离重整以敌完全是可行的。

所以比吕布程度要轻得多得张飞第一段战罢第二段性起的对战只要和吕布拉开距离(互冲再合起交战)也可以,先集中防守待吕布势老再展开攻势也是另一种策略。并非是持续的不扳回就一直陷于这种状态下的情况。所以我才说无需扳回。这不像曹洪那种枪法散乱还气力不加的状态,已经到了不扳回就铁定的败局的程度。
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2014-11-18 22:08:20

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青蓝 发表于 2014-11-18 18:09
看来我跟笑笑君的观点差不多一致了。

而笑笑君首两句明显是赞诗“未分胜负”的注脚嘛。。。。

呵呵,演义原文有写的内容,自然容易达成一致;演义没写到的内容才容易出现分歧。依我看,我们观点不同的其实是对于那个33%↑对33%→对33%↓的预测。

以我对青蓝君观点的理解,应该差不多是这样——虽然张飞性起大喊后的可能性是33%↑对33%→对33%↓,但这说的仅仅是可能性的比例;事实上如果关羽不乱入,张飞吕布继续单挑下去则结果必然是三中其一。而如果一定要在这三种后续结果中选择一个,青蓝君似乎是以吕布之后的素知飞勇与吕张第二次的百余合平这两点为依据,选择了三种可能性中的“33%↑这个”。
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2014-11-18 23:48:14

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刺史

唯笑惟笑 发表于 2014-11-18 22:08
呵呵,演义原文有写的内容,自然容易达成一致;演义没写到的内容才容易出现分歧。依我看,我们观点不同的 ...

然,不过我只认为可能出现的只有两种结果:平和败。胜了吕布这一点我并不认为在虎牢关能成立。

而平的可能性在吕布素知飞勇和小沛百合不分胜负也没有张飞下风的出现。个人观点自然是平的可能性远高于张飞败的可能。笑笑君现在看起来也并不否认这种可能性高于败。只是程度的差别罢了。
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2014-11-19 11:46:24

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布衣

从虎牢关到白门楼,吕得表现较为游刃有余,张得表现较为色厉内荏。这个差距还真是蛮大的。
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2014-11-19 13:31:50

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兰之次室 发表于 2014-11-19 11:46
从虎牢关到白门楼,吕得表现较为游刃有余,张得表现较为色厉内荏。这个差距还真是蛮大的。 ...

游刃有余不是靠人嘴巴说出来,是靠原文描述出来的,请问你的游刃有余原文表现在哪呀?张飞所谓的色厉内荏的内荏又在原文哪些地方描述了?不知道素知飞勇是不是内荏?

张飞和吕布差距本不大,您的解读跟原文描述差距倒真不小
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2015-7-10 16:57:41

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亭长

虎牢关前的张飞稍弱于吕布,这是肯定的,但巅峰时的张飞并不弱于吕布。
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2015-7-19 07:36:14

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《三国志通俗演义》里有张飞枪法散乱力气不加的描写,为何视而不见呢
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2015-7-24 15:16:32

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县令

燕市游徒 发表于 2015-7-19 07:36
《三国志通俗演义》里有张飞枪法散乱力气不加的描写,为何视而不见呢

“枪法散乱”有,“力气不加”可没有!
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2015-7-24 15:19:58

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县令

青蓝 发表于 2014-11-18 18:09
看来我跟笑笑君的观点差不多一致了。

而笑笑君首两句明显是赞诗“未分胜负”的注脚嘛。。。。

青蓝兄,我的一向观点,也有诸多版本支持。就是虎牢关的张飞的确不如吕布!
但虎牢关一战,不如虽然不如,但战意的恐怖肯定让吕布心生惧意。
而八九年后的两人实力发生一些变化,所以所以吕布对阵张飞时候出现负面情绪也很正常。
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2015-9-8 19:54:58

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吕布和关羽、张飞、许褚、典韦都交过手,夏侯惇、于禁乐进联手之流都被吕布轻松击败,貌似吕布只是很忌惮张飞,三国里除了张飞和貂蝉,人中吕布还怕过谁?
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2015-11-28 14:40:18

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蓝天衡 发表于 2015-7-24 15:16
“枪法散乱”有,“力气不加”可没有!

记错了,是“洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加。”

sorry。张飞只有枪法散乱,你赢了
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2016-1-6 10:28:17

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布衣

我觉得关羽恼的原因是与【八路诸侯只见张飞战住吕布,都结住阵势,立马在门旗下看】有直接关系。

个人理解是八路诸侯溃败途中,张飞自作主张跑去袭击吕布,达到了一个断后的效果,给八路诸侯重新整顿军马争取了时间。

而八路诸侯整顿军马之后仍然采取观望的态度。

于是关羽需要考虑的问题有:
吕布会不会发动士兵围殴张飞?
吕布率先发动兵战八路诸侯会不会营救?
面对以上两个问题张飞打不打得过吕布就显得不太重要了。

那么
1:吕布会不会发动兵战?
张飞是在兵战之中接触吕布的,吕布继续兵战本身也无可厚非,更何况吕布人品方面的名声并不好。所以在关羽的认知里是极有可能的。他不能拿张飞的性命来来赌吕布的人品
2:八路诸侯会不会帮忙?
现在还在看呢,等吕布大军一冲估计也就继续溃散了。就算概率小也一样不能赌,更何况概率还挺大。

所以个人认为关羽的恼是针对于八路诸侯卖队友的行为而【恼】

因为不论到底是张飞能打赢但迟迟不获胜,还是张飞打不赢,用恼来形容关羽都显得牵强。
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2016-1-8 18:46:40

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亭长

总有些人为了自己的偶像想把吕布的武力黑下去,甚至仅仅是因为吕布人品不好就觉得他不配坐在武力第一的位置。
然并卵。
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2016-1-30 13:05:24

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亭长

我能从曹洪步战马超能说明曹洪比马超厉害,那么问题来了,曹洪比马超厉害,马超等于张飞,张飞大于等于吕布,我觉得楼的论点很有说服力, 吕布不可以第一,绝对是你们这些搞错了,明明是曹洪第一麻。
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