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楼主: 欧小生

[转载] 周瑜之死——1800年前的政治疑案探究

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2014-2-26 22:31:10

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骂死人又不是没这路货

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰:“公瑾雄烈,胆略兼人,遂破孟德,开拓荆州,邈焉难继,君今继之。公瑾昔要子敬来东,致达於孤,孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无適先对,至子布、文表,俱言宜遣使脩檄迎之,子敬即駮言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。且其决计策,意出张苏远矣;后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。周公不求备於一人,故孤忘其短而贵其长,常以比方邓禹也。又子明少时,孤谓不辞剧易,果敢有胆而已;及身长大,学问开益,筹略奇至,可以次於公瑾,但言议英发不及之耳。图取关羽,胜於子敬。子敬答孤书云:‘帝王之起,皆有驱除,羽不足忌。’此子敬内不能办,外为大言耳,孤亦恕之,不苟责也。然其作军,屯营不失,令行禁止,部界无废负,路无拾遗,其法亦美也。”
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2014-3-5 02:32:28

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陌路书童 发表于 2014-2-22 15:35
——有没有可能,周瑜的二分天下之策,其实际根源就是来自于甘宁?? ...

从善如流,倒也符合周瑜个性
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2014-3-5 17:36:09

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大司马录尚书事

欧小生 发表于 2014-3-5 02:32
从善如流,倒也符合周瑜个性

孙策死后周瑜就有这个主张了,而胆敢明目张胆第一个说出来的是鲁肃。
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2014-3-5 23:46:36

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欧小生 发表于 2014-3-5 02:32
从善如流,倒也符合周瑜个性

甘宁的全部对策都围绕于夺取荆州,但此公投奔东吴之前,孙策已经展开攻伐荆州计划,换句话说,甘宁献不献策,对江东战略并无影响。这篇晤对,要害不在取荆,而在于老家贼甘宁透露了大量荆州内情。

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2014-3-26 18:57:45

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辽东管宁 发表于 2014-2-23 20:23
别驾兄,

山越问题终吴之世都存在,而且别忘记我说的是建安五年,孙策死、外加孙策这两年得罪的人可太多 ...
至于是匡琦还是当涂,这个就难说了,有可能张昭两个地方都去了也不稀奇。陈登同志卒年不详,但不会刘表、许汜、刘备哪出里完蛋,品藻人物是当时风气,不是讨论人那位就死了。骂死人更不是礼貌行为,也就袁术这号喜欢干。而且就算陈登死了,匡琦也是他所经营的,不是好啃的骨头。别忘记孙权那年打的合肥,还不是一样是已死了的刘馥所造?


管督:

两个地方都去似乎不太容易理解。难道说张昭先在匡琦干掉陈登,然后再去当涂?还是说张昭在当涂败回之后,跑去当涂打死陈登?
这个"就算陈登死了",到底是死还是没死呀?如果死了,那就用不着再谈张昭当涂遇陈登了,也不用推测张昭两个地方都去了。

刘馥传:孙权率十万众攻围合肥城百馀日,时天连雨,城欲崩。

这段记载个人感觉有些蹊跷。第一,周瑜等很多名将在打南郡,张昭一路又攻当涂,孙权本部围合肥兵力安得十万之众?第二,孙权围合肥“攻城逾月”,至多就五六十天,又何来百余日之说?第三,孙权攻合肥之举基本处在岁末年初之际,冬雨稀少、春雨柔和,岂得“城欲崩”哉?
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2014-3-26 19:13:36

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而关键在于无论孙权打合肥被蒙走人还是周瑜打南郡年余,都不咋的,拿张昭攻当涂的“不利”两字来说张昭不会打仗,那是不妥的。


管督以前说过“周瑜攻南郡虽然一年多,但是要记住那是有程普同志在拖后腿的结果”,我可是一直没敢忘呀!
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2014-3-26 23:20:25

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大司马录尚书事

益州别驾 发表于 2014-3-26 18:57
管督:

两个地方都去似乎不太容易理解。难道说张昭先在匡琦干掉陈登,然后再去当涂?还是说张昭在当涂 ...

别驾兄,

即使陈登死了,东吴要来徐州攻略,匡琦也是第一个要拔掉的钉子。周瑜都能一段时间夷陵南郡来回跑,张昭当涂、匡琦两头走又有什么稀奇?

江东光账面上兵力孙策时代十万了,孙权山越都捞了十几万,赤壁给周瑜不过三万,张昭就算带个三万,剩下还十几万那,赤壁之战后更是倾巢而出捞地盘,孙权带十万攻打合肥完全可行。至于将领,蒋钦、陈武、董袭、徐盛、贺齐、吕岱、潘璋本传都没说参与赤壁之战,另外还有一堆如吕范、孙瑜的宗室那,那会没人?

攻城逾月得看全文,那是老曹还没派兵救援的时候,等到张喜从荆州出发,过汝南领兵,又遇上瘟疫耽搁,这样慢吞吞到合肥,这些时候加起来就有百余日了。

权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退。

《张紘传》也有提到,实际救兵还真有到了,还去调戏孙权

吴书曰:合肥城久不拔,纮进计曰:“古之围城,开其一面,以疑众心。今围之甚密,攻之又急,诚惧并命戮力。死战之寇,固难卒拔,及救未至,可小宽之,以观其变。”议者不同。会救骑至,数至围下,驰骋挑战。

南方冬天阴雨连绵一点也不稀奇,我住的上海也常这样那。老曹赤壁就撞上大号东南风。

至于程普拖周瑜后腿,我当年也说过,国家事大于私交,周瑜为了自己士名,耽搁军国大事,任由程普跋扈,这个是不对的。而且兄台也别忘记赤壁之战后,张昭同志的声望暴跌,东吴军队本来就是山头林立,惯拖后腿、迟到、看戏的都不少,张大名士带票武夫打仗,一样不容易。
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2014-3-27 12:07:44

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辽东管宁 发表于 2014-3-26 23:20
别驾兄,

即使陈登死了,东吴要来徐州攻略,匡琦也是第一个要拔掉的钉子。周瑜都能一段时间夷陵南郡来回 ...

管督:

1,东吴打合肥与当涂应该是实施淮南攻略,意图乘曹操赤壁大败之际把东线突进至淮水一线。至于徐州这个半控制地区留待日后慢慢收拾才对。再说若要实施徐州攻略应该沿邗沟线而上,去当涂作甚?周瑜打夷陵是为了占据上游,为渡江围逼江陵做准备。而张昭当涂、匡奇来回跑却是为了什么?

,2,孙权降服的山越甭指望都能纳入正规军,能不添乱就已经不错了。袁本初、刘景升不过十万之众,曹操兼并列强,倾国之力亦不过三四十万。当时孙权实力不见得比刘景升强,常规兵力不应当有二十万,否则赤壁之时也不会五万兵难卒合了。若非要说孙权带十万人围合肥可行,那只能说明在赤壁大胜之后,孙权的动员力骤然而增。

3,如果孙权围攻合肥真达百余日之久,那么孙权从合肥撤兵的时间最晚可以于建安十四年二、三月间。只是从三国志的几处记载来看,孙权退兵都放在了建安十三年,或许这是精简概述的原因吧。

而这段“权攻城逾月不能下。曹公自荆州还,遣张喜将骑赴合肥。未至,权退”,我认为不能理解为孙权攻城逾月曹操才开始派遣张喜,应该是并列进行才对,曹操派遣张喜是在很仓促的情况下进行。

武帝纪:至巴丘,遣张憙救合肥。
郭嘉传:后太祖征荆州还,於巴丘遇疾疫,烧船。
蒋济传:时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围。

结合这几段看曹操更像是在退败途中派遣的张喜,那么就不应该在孙权攻城逾月之后。

4,樊城在洪水中直接浸泡都没崩塌,合肥细雨绵绵就要塌陷,陈寿该不会是特意表彰一下刘馥的豆腐渣攻城吧?
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2014-3-27 20:47:08

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大司马录尚书事

别驾兄,

1,周瑜打夷陵可不是光为逼江陵,明显是为取益州做准备,而且建议和实行的正是喊取益州最凶的益州人甘宁。同样孙家班也一直念念不忘徐州,赤壁之战后是形势最好的时候,四面出击也很正常。问题在于老曹三月就到了谯县坐镇,那位置正好兼顾徐扬,彻底断了孙权的念想。

2,孙家的山越兵素来是兵员补充的主力,看诸将乃至陆逊传,都是靠抓山越补兵的。赤壁给周瑜三万,那是纯属拿周瑜当试金石了。另外实力不是兵多,而是兵精,东吴素来是兵多不精,陆战更悬乎。周瑜死后陆战基本废一半。

3,《武帝纪》那个时间明显错误,都把孙权攻合肥放在赤壁前了。按《孙权传》张喜是老曹赤壁败退后离开荆州时的布置之一。退兵写在十三年肯定有误——〔考異曰:「十二月,權圍合肥。」劉馥傳云「攻圍百餘日」。孫權傳云「踰月不能下」。由此言之,權退必在今年,明矣。〕

劉備、周瑜水陸並進,追操至南郡。時操軍兼以饑疫,死者太半。操乃留征南將軍曹仁、棋野將軍徐晃守江陵,折衝將軍樂進守襄陽,引軍北還。(《资治通鉴》)

4,樊城在襄阳北,合肥在安徽,前者土地还算干燥地,合肥可是一铲子铲地里能铲出半铲水的宝地。另外南方下雨,就是冬天、春天一样会给你来个暴雨的。细雨绵绵那是酸丁的世界。(我这前天就一天暴雨)

另外谁说樊城没坏:

羽急攻樊城,樊城得水,往往崩坏,众皆失色。

相比樊城,合肥情况好多了:

时天连雨,城欲崩,於是以苫蓑覆之,夜然脂照城外,

樊城是已经崩坍了,合肥只是出现险情没崩坍,而守城关键是预先准备——编作草苫数千万枚,益贮鱼膏数千斛,为战守备。

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2014-3-27 21:47:23

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管督:

也有可能那年合肥遇到了较为罕见的天气吧。

武帝纪的时间是有错误,所以我只引了“至巴丘,遣张憙救合肥”这一句。总不该这一整段里的时间、地点都弄错吧?

时大军征荆州,遇疾疫,唯遣将军张喜单将千骑,过领汝南兵以解围,颇复疾疫。济乃密白刺史伪得喜书,云步骑四万已到雩娄,遣主簿迎喜。三部使赍书语城中守将,一部得入城,二部为贼所得。权信之,遽烧围走,城用得全。明年使於谯

从这段来看孙权退军似乎也在建安十三年,曹操派遣张喜也不像是在从荆州离开之后。

我总感觉刘馥传有些夸张不实,偏题讨教还望管督见谅!
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2014-3-27 23:04:48

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大司马录尚书事

益州别驾 发表于 2014-3-27 21:47
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也有可能那年合肥遇到了较为罕见的天气吧。

别驾兄,

南方和北方不同,冬天下雨是很正常的账单,老曹自己在赤壁就撞到东风加大雨,所以不算罕见。况且孙权围城都到春天了。

置扬州郡县长吏,开芍陂屯田。十二月,军还谯。(《武帝纪》)

三月老曹到谯县,蒋济还在合肥,十二月老曹还谯县后,蒋济来到,那么和明年使於谯不冲突。

其实《蒋济传》倒真夸大了蒋济的功劳,孙权既不是被蒋济蒙走,也不是烧围走,前者是因为老曹到谯县了,孙权除非想和老曹在合肥城下打陆战,否则只有退到濡须打水战。后者看《刘馥传》的【贼以破走】和《张紘传》的曹军骑兵堵着大门吆喝孙权出战未果两点,孙权和曹军援军接战了,还未必占便宜。
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