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人为规定的底线(读笑笑兄和卫将军的分档理论有感)

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2013-12-7 10:03:29

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-12-7 11:33 编辑

  武评的基本任务就是得出确定的武力结论(强弱和差距)。当然确定多少人、确定到什么程度各人的看法是不同的。有人只想粗略的确定档次、有人要确定到武力值;有人只想确定前十位,有人想确定全部,这些都可以。为了完成确定工作,我们需要建立武评体系,武评个人认为就是武力评比,由此可以引申出武评最核心的两个问题:什么是武力?怎样评比?前者的答案是“武力定义”;后者的答案是“评比方法”。“武力定义”加上“评比方法”就是常说的“武评体系”。任何评比方法都必须要有一些基础性的人为规定,例如强弱的判断标准、武力相当的判断标准、差距的规定等等。当我们建好了武评体系之后,便可以开展自己的武评。任何武评开始之前,所有武将的武力都是未知的,武评要做的工作就是:寻找原文依据;将原文依据结合评比方法得出小结论;将若干小结论整合成最终的排名。

  对于所有关于评比方法的人为规定,我觉得有一个底线是不能突破的,这个底线是:人为规定不能规定具体的两员及两员以上武将的强弱。因为强弱是不应该由读者规定的,强弱是只能通过体现作者意图的原文证据来证明的。以此来看笑笑兄的分档和卫将军的分档,他们都突破了这个底线。卫将军将关羽、张飞、赵云规定为同为超一流的武力相当(或大致相当),笑笑兄更是将所有武将一开始都规定为同为末流的武力相当(或大致相当)。以此作为武评大厦的根基,显然是很不牢固的。

  比较AB两员武将的强弱,结论可以有四种:A>B、A<B、A=B(即武力相当)、无法确定。无法确定与武力相当显然是两码事,前者天然存在着三种可能“>”、“<”、“=”,而后者已经确定为“=”。给出确定的武力结论是需要寻找原文依据并结合评比方法进行论证的,无论“>”、“<”还是“=”,所以认定两员武将武力相当也是需要论证的,论证武力相当的论据个人觉得主要有:旗鼓相当的战例;棋逢对手的评价、以勇武相提并论等。因为笑笑兄和卫将军都缺少了论证过程,所以我称之为人为规定。假设笑笑兄和卫将军都是能够论证的,那我建议,还是不要规定这么多武力相当,只规定一位,其他全部通过论证来推导出武力相当的结论,岂不是更好。不过我觉得,卫将军应该还是有可能做到的,笑笑兄是不可能做到了。
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2013-12-7 14:09:00

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县尉

个人以为:

作为具体因某作品而衍生出的武评体系,底线应为体系迎合作品,不当是作品奉承体系。不能使自家的体系应用于整部作品,本身就不能视作一套完整的体系。以演义为例,无论奉“毛本”还是“罗本”为尊,都只当存有一部演义,不当因哪部份有可以推翻自家主张的战例,故意将其生生割裂成所谓的前、后三国——一部作品,两种(?)体系,还带这么“玩”的么?

另:品鉴某体系是否合理,先要观瞻下其所设定的标准。标准有明显瑕疵乃至于可以用荒谬形容的,体系不攻自破。若认可其标准,却拿自家的标准来否定该体系中所作的具体排名,不免有点关公战秦琼的意思。批驳排名,常规武器应为以子之矛,改子之盾。

以上。
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2013-12-7 14:13:55

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刺史

任何武评开始之前,所有武将的武力都是未知的


这个标准看着公正,实际上是不可行的,如果所有武将的武力都是未知的,又如何比较武将强弱?最后的结果只能是循环论证,只是循环的环节多一些而已

对于所有关于评比方法的人为规定,我觉得有一个底线是不能突破的,这个底线是:人为规定不能规定具体的两员及两员以上武将的强弱。因为强弱是不应该由读者规定的,强弱是只能通过体现作者意图的原文证据来证明的。以此来看笑笑兄的分档和卫将军的分档,他们都突破了这个底线。卫将军将关羽、张飞、赵云规定为同为超一流的武力相当(或大致相当),笑笑兄更是将所有武将一开始都规定为同为末流的武力相当(或大致相当)。以此作为武评大厦的根基,显然是很不牢固的。


甲兄的这个底线本身就是甲兄自己人为规定的吧?关张赵是作者力挺的武将,从原文描写来看,把他们定为最高级别的同档武将完全是作者意图。至于笑笑兄将所有武将一开始都规定为同为末流这是不是作者的作者意图嘛,卫将军就不做评论了

假设笑笑兄和卫将军都是能够论证的,那我建议,还是不要规定这么多武力相当,只规定一位,其他全部通过论证来推导出武力相当的结论,岂不是更好。


恰恰是因为只规定一位的问题太多,所以卫将军才设定默认关张赵为超流,其他武将的档次通过与关张赵直接或间接单挑的战例推定。
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2013-12-7 14:37:51

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2013-12-7 14:39 编辑

就说只设定一个武将的问题,尚少的体系就是默认吕布为第一,通过和吕布交手的回合多少来推定其他武将的武力,先不说设定吕布默认第一有没有道理,就说吕布的单挑战例,数量本来就不多,而且所谓的亮点基本是败绩,吕布战例少,张飞战例多,拿吕布来推定其他武将武力实际上是先拿吕布推定出张飞的武力,再用张飞来推定其他武将的武力,这样的设定纯属多费一道手续,开始就用张飞来推定不是更直接?而且用吕布和关羽赵云没有单挑过,张飞也没有和关羽赵云单挑过,尚少向来是挺关羽踩赵云,就拿赵云没有和吕布单挑过作为理由把赵云往后排,给关羽加了一个“特殊”作为理由往前排。甲兄不会认为这样设定一个人的武评是合理的吧?

卫将军认为武评的底线是不应搞明显的双重标准,而不是任何武评开始之前,所有武将的武力都是未知的
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2013-12-7 15:49:10

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-12-7 15:50 编辑

去进行武评,不做纯粹接受的观众,本身就是一种积极参与,即有为,那么,武评中的一切人为主观的做法便很自然了。广为认可的武评,必然是引起大家更多的同感,也即逻辑清晰、主观感受一致、稳定,进而升级到可以以此推断未知,满足人们的好奇心理,也就是说,要符合认识规律。即便是自然科学,同样的,大胆假设,小心求证,譬如欧氏几何学,也是从五大公设开始搭建起来。后来,黎曼改变公设,导出相对论时空。只要我们能够自圆其说,不引入矛盾,不会导出矛盾,和谐自洽,并且与原著描写吻合,或者不过度解释前提下适用于原著实例,这就是好武评——私下认为如上。
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2013-12-7 16:01:45

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县尉

本帖最后由 夏眠了不知 于 2013-12-7 16:06 编辑

倒不觉得武评开始前“所有武将的武力都是未知的”这话于逻辑层面来说有什么不妥。以分值为例,有百分制、百二十分制、百五十分制,又有五分制。评判方式各异,切入点又或不同,“数值”本就难于统一。

又:视具体情况,相同或不同的“体系”可以选择相同或不同的切入点,无论切入点在顶峰、在山脚还是在半山腰,都不能说不对。只一点,切入点的最终“位次”应是“比”出来的,不应是“定”出来的——谁规定的主角的“功夫”一定最高或者一定同样高?

仍是个人以为:起点凭借客观推定,过程中不得不主观认定,可以视作说的过去的体系;起点即依赖主观认定,推定过程即使再客观,也不过是空中楼阁。

比较体系优劣,对比一下各自的具体排名哪一种更“忠实”于“原著”,倒也不失为一种方法。
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2013-12-7 18:45:50

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卫将军郝昭 发表于 2013-12-7 14:13
这个标准看着公正,实际上是不可行的,如果所有武将的武力都是未知的,又如何比较武将强弱?最后的结果只 ...
这个标准看着公正,实际上是不可行的,如果所有武将的武力都是未知的,又如何比较武将强弱?

这有什么不好比较的,A击败B,推出A强于B。

关张赵是作者力挺的武将,从原文描写来看,把他们定为最高级别的同档武将完全是作者意图


既然卫将军认定这是作者意图,那就更好办了,把体现这种作者意图的原文罗列出来,稍加以解释,也就可以算是论证了。

恰恰是因为只规定一位的问题太多

卫将军阐述的不是“只规定一位”有什么问题,而是尚少爷的规定有问题。如果如卫将军所述,尚少爷严重突破了我说的底线,连第一都已经先规定好了。而从逻辑上来说,这个第一的产生本应该需要证明强于所有其他人。
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2013-12-7 21:43:28

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2013-12-7 21:45 编辑
甲乙丙 发表于 2013-12-7 18:45
这有什么不好比较的,A击败B,推出A强于B。


请问甲兄,A击败B,推出A强于B,B的武力又如何认定?如甲兄看不出问题,可以一步一步问答

既然卫将军认定这是作者意图,那就更好办了,把体现这种作者意图的原文罗列出来,稍加以解释,也就可以算是论证了。


这类问题在琅琊这类论坛应该不算问题吧?卫将军不喜欢在某些论坛和人讨论就是因为对低水平的扫盲没有兴趣,和那些人说话太累,相关的内容很多帖子里都引用过多次了,实在没有兴趣重复引用。

卫将军阐述的不是“只规定一位”有什么问题,而是尚少爷的规定有问题。如果如卫将军所述,尚少爷严重突破了我说的底线,连第一都已经先规定好了。而从逻辑上来说,这个第一的产生本应该需要证明强于所有其他人。


不排名只分档也是一个道理,关羽战例比吕布多,即使把吕布换成关羽,那些没有和关羽直接或间接单挑过的武将又如何推定?
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2013-12-7 22:32:05

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卫将军郝昭 发表于 2013-12-7 21:43
请问甲兄,A击败B,推出A强于B,B的武力又如何认定?如甲兄看不出问题,可以一步一步问答


1、我是看不出问题,如果只是分档的话,假设B是x档的话,假设击败高1档的话,A击败B,A就是x+1档;假设A是x档的话,那B就是x-1档。将来所有人的档次里都有x,但这并不影响他们所处的相对档次位置。

2、我也认为卫将军有可能是能够论证的,或者是能够找到其他人代为论证的,我只是做了一些建议,并非对卫将军的基准本身不认同,如果是毛本,我甚至可以代替卫将军论证关张赵的武力相当,都为99。呵呵。

3、完全通过战例来推导,确定的武将武力当然还不够多,所以还需要考虑其他武力线索。
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2013-12-8 20:28:10

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-12-8 20:37 编辑

呵呵,甲兄在没弄清楚何为“规定/设定”,何为“起点/初始状态”,就重新发帖了啊。

我在五档分档法第50#楼已经指出甲兄的理解误区了啊。
甲兄所说的“任何武评开始之前,所有武将的武力都是未知的”不尽然~

我在五档分档法第50#楼原话:
甲兄所说的“一切皆有可能”,并非武评的初始状态,而是在武评开始以前,所未知的最终状态。因为是在武评开始以前,即武评还没开始,那么武将武力自然是“一切皆有可能”了;而武评,就是武将武力从初始状态往最终状态的推进过程。

打个比方,在体育比赛开始以前,例如田径游泳之类的成绩,或是球队搏击类等对抗的比分,都是未知的,即未开始的比赛结果应该是“一切皆有可能”;但无论是田径游泳还是球类搏击类比赛,都会有一个初始值,例如0分0秒,或是0比0,这个才是我所说的起跑线。


至于甲兄口口声声的笑笑的规定,我只能说,甲兄没理解什么是起点……
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2013-12-9 19:56:46

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2013-12-9 20:01 编辑
甲乙丙 发表于 2013-12-7 22:32
1、我是看不出问题,如果只是分档的话,假设B是x档的话,假设击败高1档的话,A击败B,A就是x+1档;假设A ...


甲兄的这x档不还是先设定一个武将的武力档次了吗?假设A击败B,B击败C,按击败高1档算,如果先设定C为二流,自然可以推断B为一流,再推断A为超流。同样,也可以先设定A为超流,再推出B为一流,C为二流。但如果不先设定一个参照标准,如何推断其他武将的档次?如果C武将的武力是未知,B打败C只能证明B比C高一档,却不能证明B的档次,因为如果C是三流,B就是二流。如果C是二流,B就就是一流。
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2013-12-10 12:11:29

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-12-10 12:12 编辑
卫将军郝昭 发表于 2013-12-9 19:56
甲兄的这x档不还是先设定一个武将的武力档次了吗?假设A击败B,B击败C,按击败高1档算,如果先设定C为二 ...


卫将军3楼的描述:如果所有武将的武力都是未知的,又如何比较武将强弱。
我认为:A击败B已经比较出了AB的强弱,根本不需要知道AB的档次。

卫将军8楼又将问题改成:A击败B,推出A强于B,B的武力又如何认定?如甲兄看不出问题,可以一步一步问答
我认为:假设B的武力是x档,随便x是多少,只管去推导,将来所有人的档次里都有x,但这并不影响他们所处的相对档次位置。

我觉得我已经说的很清楚了,武评并不需要知道AB的绝对档次,只需要确定AB的相对档次位置。

当然如果有人想确定AB的绝对档次,那么当然至少要先规定一位武将的绝对档次。我还认为只能规定一位,卫将军规定了3位,我建议卫将军论证,卫将军并没有反对我的建议,只是说明了没有论证的原因:没有兴趣重复引用。于是我懂了,支持卫将军多发立论的文章,呵呵。
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2013-12-10 12:40:30

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甲乙丙 发表于 2013-12-10 12:11
卫将军3楼的描述:如果所有武将的武力都是未知的,又如何比较武将强弱。
我认为:A击败B已经比较出了AB的 ...

本来就是说分档,甲兄居然能得出不需要知道绝对档次的结论,那还有什么好说的
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2013-12-10 13:38:56

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刺史

卫将军郝昭 发表于 2013-12-10 12:40
本来就是说分档,甲兄居然能得出不需要知道绝对档次的结论,那还有什么好说的 ...


是卫将军在3楼和8楼问了那些问题,我以为卫将军还对其他方面感兴趣,所以做了一些回答。卫将军要是不问那些问题,划定讨论范围——就是要确定绝对档次,我自然就不会说其他的了。

现在看来卫将军始终只想确定绝对档次,只是提了两次问题,我都没有搞清这个意思,本人一向机械,呵呵。现在搞清了,不过这方面的建议我也已经说过了,就此打住。
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