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[转载] 刘禅时期,赵云于敌国声望以超过孔明!

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2013-9-27 14:00:21

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第一部分:
诸葛亮传——亮集曰:是岁(建兴元年,黄初四年),魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮,陈天命人事,欲使举国称籓。
后主传——用光禄大夫谯周策,降於艾,奉书曰:“...每惟黄初中,文皇帝命虎牙将军鲜于辅,宣温密之诏,申三好之恩,开示门户,大义炳然,....”
上边的两段资料说的是一件事情,就是黄初四年,在曹丕得知刘备归天了,派人来策封‘大魏汉中王’的事情。
在之前,黄初二三年,曹丕向大将军兼吴王的孙权要孙登当人质未果,并且原大魏吴王孙权造反。。。。
所以这次大魏汉中王的策封使团,看上去很娱乐的样子。但是魏国一开始目的不能是冲着能丢自己的面子而派出使者团。对于使团任务,魏国应该有一点小把握。
通常派去的第一个使者都要与劝说对象里某些人有点交情的说,这样容易找话题。外交嘛,共同话题很重要的说。有了话题才有话说,有话说才能劝说什么的,所以这只鲜于辅应该和当时蜀汉的有些人员有所关系的说。
要知道,在曹操去世后,刘备派出吊丧团,结果曹丕把使者给砍了。要是这一回蜀依样礼尚往来,那么。。。。总之,这个魏国使者团的风险很大,魏国大丢面子的风险也很大,如果这使团被砍了的话。。。在一边看戏的孙权大牙会笑掉的。
而且对曹魏而言,鲜于辅虽然是一只吉祥物般的所在,但这只吉祥物在忽悠乌丸鲜卑的时候还是有一定的正面收益的,说起来也是属于保护范围,是不应该把鲜于辅拿到西蜀去做自然减员的。
从令狐愚传里,可以看出,曹丕对于‘怎么处理乌丸’的事情上是有打算的,鲜于辅在这上边是相当具有正能量的。
但是冒着这么的大风险,谁又能对鲜于辅的生命有个假设里的保障呢?而且诸葛亮把曹丕痛骂之后,曹丕也没有伐蜀的表示,说明曹丕不打算用使者团来进行挑衅。
曹丕要不想他的使者团被灭,那么之前就更得考虑使者团人员与西蜀的人际关系,这是保住使者团性命的关键,还需要评估衡量蜀地对魏国的反对势力,他们是哪些人?有多大的影响力?使者团的关系能不能顶住来自反魏势力的压力等等。。。
当时魏国对于蜀地的反魏人员的情报
黄权传——先主为汉中王,犹领益州牧,以权为治中从事。及称尊号,将东伐吴,权谏曰:“吴人悍战,又水军顺流,进易退难,臣请为先驱以尝寇,陛下宜为后镇。”先主不从,以权为镇北将军,督江北军以防魏师;先主自在江南。及吴将军陆议乘流断围,南军败绩,先主引退。而道隔绝,权不得还,故率将所领降于魏。
魏文帝谓权曰:“君舍逆效顺,欲追踪陈、韩邪?”权对曰:“臣过受刘主殊遇,降吴不可,还蜀无路,是以归命。且败军之将,免死为幸,何古人之可慕也!”文帝善之,拜为镇南将军,封育阳侯,加侍中,使之陪乘。
文帝纪——八月,蜀大将黄权率众降。魏书曰:权及领南郡太守史郃等三百一十八人,诣荆州刺史奉上所假印绶、棨戟、幢麾、牙门、鼓车。权等诣行在所,帝置酒设乐,引见于承光殿。权、郃等人人前自陈,帝为论说军旅成败去就之分,诸将无不喜悦。赐权金帛、车马、衣裘、帷帐、妻妾,下及偏裨皆有差。拜权为侍中镇南将军,封列侯,即日召使骖乘;及封史郃等四十二人皆为列侯,为将军郎将百馀人。
黄权等人投降后,虽然黄权本人没有给曹丕干活,但是其他人干活没有,大家并不知道。而且,魏国问起诸如:刘备那里的人如何看待我们?哪些人有敌意?哪些比较友好?你们了解他们多少?这些问题的提出,是很寻常很必要的。
黄权等三百一十八个人,知道赵云那一段‘先伐魏后伐吴’理论的家伙应该不少,到了此时此刻,他们保密的必要性为零。
于是乎,有个叫赵云家伙,对于大魏国,是非常非常的不友好。再小小的追问下:要问出这一只原籍在大魏国境内的信息不是难事。
巧合的情况了
曹丕的使者领队——鲜于辅。这个人乍一看,是和西蜀是搭不上半点关系的。
有点好玩的是,曹丕那里有刘备老师的卢植的儿子卢毓,原刘备的一些同乡一些亲戚的,是会卖一点点面子给他的,有他们作保,至少卢毓可以保命无忧。
曹丕如果想走乡党路线的外交,卢毓无疑是最佳人选。
曹丕没有派卢毓,表示鲜于辅有对应的关系对象不是刘备的原乡的狐朋狗友们。
八过去八过来,诡异的事情出现了,西蜀有名字记载的人里,有几率和鲜于辅搭得上关系的人,却是赵云。
我们知道,赵云在老家待了六年,这里间里,赵云是否去过田豫鲜于辅待着的渔阳,是个不能说没有的事情。
渔阳是幽州的有钱人聚居区,所以也是乌丸打劫的大目标。要是赵云曾带人支援过渔阳,鲜于辅会对赵云大力拉拢感情是必然的。这样赵云和鲜于辅两人就算有过交情了。
这个交情对于使者团很重要。
在魏国的情报网络和处理思维里,对‘大魏汉中王’计划任务而言,蜀地的最明确反对声音来于赵云,换句话话说,最大阻力来自赵云。
如果魏国全体人员的智力没有问题,鲜于辅是当时魏国派出的最优人选。那么魏国的派遣前分析里:赵云是使者团任务的最大阻力,和使者团生命的最大威胁,找个和赵云有交情的使者,可以最大化降低使者团的风险。于是找到鲜于辅,至于怎么挖掘的,猫就不知道了,反正鲜于辅是使者领队是事实。
最后,魏国虽然挨了一顿骂,但是保住了使团,面子总算没有丢到底吧。。。。

第二部分:
三国志上鲜于辅的记载资料。
武帝记——建安十年夏四月,黑山贼张燕率其众十馀万降,封为列侯。故安赵犊、霍奴等杀幽州刺史、涿郡太守。三郡乌丸攻鲜于辅於犷平。续汉书郡国志曰:犷平,县名,属渔阳郡。秋八月,公征之,斩犊等,乃渡潞河救犷平,乌丸奔走出塞。
公孙瓒传——虞从事渔阳鲜于辅、齐周、骑都尉鲜于银等,率州兵欲报瓒,以燕国阎柔素有恩信,共推柔为乌丸司马。柔招诱乌丸、鲜卑,得胡、汉数万人,与瓒所置渔阳太守邹丹战于潞北,大破之,斩丹。袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓒。瓒军数败,乃走还易京固守。
鲜于辅将其众奉王命。以辅为建忠将军,督幽州六郡。文帝践阼,拜辅虎牙将军,柔度辽将军,皆进封县侯。
田豫传——瓒败而鲜于辅为国人所推,行太守事,素善豫,以为长史。。。。文帝初,北狄强盛,侵扰边塞,乃使豫持节护乌丸校尉,牵招、解俊并护鲜卑。
鲜卑传——黄初五年,比能复击素利,豫帅轻骑径进掎其后。比能使别小帅琐奴拒豫,豫进讨,破走之,由是怀贰。乃与辅国将军鲜于辅书曰:“夷狄不识文字,故校尉阎柔保我於天子。我与素利为雠,往年攻击之,而田校尉助素利。我临陈使琐奴往,闻使君来,即便引军退。步度根数数钞盗,又杀我弟,而诬我以钞盗。我夷狄虽不知礼义,兄弟子孙受天子印绶,牛马尚知美水草,况我有人心邪!将军当保明我於天子。”辅得书以闻,帝复使豫招纳安慰。
王凌传——魏书曰:令狐愚字公治,本名浚,黄初中,为和戎护军。乌丸校尉田豫讨胡有功,小违节度,愚以法绳之。帝怒,械系愚,免官治罪,诏曰“浚何愚”!遂以名之。
鲜于辅逸事记载
徐邈传——魏国初建,为尚书郎。时科禁酒,而邈私饮至於沈醉。校事赵达问以曹事,邈曰:“中圣人。”达白之太祖,太祖甚怒。度辽将军鲜于辅进曰:“平日醉客谓酒清者为圣人,浊者为贤人,邈性修慎,偶醉言耳。”
可作为使者人选的卢毓的记载:
卢毓字子家,涿郡涿人也。父植,有名於世。续汉书曰:植字子干。少事马融,与郑玄同门相友。植刚毅有大节,常喟然有济世之志,不苟合取容,不应州郡命召。建宁中,徵博士,出补九江太守,以病去官。作尚书章句、礼记解诂。稍迁侍中、尚书。张角起,以植为北中郎将征角,失利抵罪。顷之,复以为尚书。张让劫少帝奔小平津,植手剑责数让等,让等皆放兵,垂泣谢罪,遂自杀。董卓议欲废帝,众莫敢对,植独正言,语在卓传。植以老病去位,隐居上谷军都山,初平三年卒。太祖北征柳城,过涿郡,令告太守曰:“故北中郎将卢植,名著海内,学为儒宗,士之楷模,乃国之桢干也。昔武王入殷,封商容之闾,郑丧子产而仲尼陨涕。孤到此州,嘉其馀风。春秋之义,贤者之后,有异於人。敬遣丞掾修坟墓,并致薄醊,以彰厥德。”植有四子,毓最小。毓十岁而孤,遇本州乱,二兄死难。当袁绍、公孙瓒交兵,幽冀饥荒,养寡嫂孤兄子,以学行见称。
关于给诸葛亮劝说书信的诸葛璋,他能被找到的记载,就只有这么一条,除此之外,查无此人。
诸葛亮回应的国骂:
亮集曰:是岁,魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮,陈天命人事,欲使举国称籓。亮遂不报书,作正议曰:“昔在项羽,起不由德,虽处华夏,秉帝者之势,卒就汤镬,为后永戒。魏不审鉴,今次之矣;免身为幸,戒在子孙。而二三子各以耆艾之齿,承伪指而进书,有若崇、竦称莽之功,亦将逼于元祸苟免者邪!昔世祖之创迹旧基,奋羸卒数千,摧莽强旅四十馀万於昆阳之郊。夫据道讨淫,不在众寡。及至孟德,以其谲胜之力,举数十万之师,救张郃於阳平,势穷虑悔,仅能自脱,辱其锋锐之众,遂丧汉中之地,深知神器不可妄获,旋还未至,感毒而死。子桓淫逸,继之以篡。纵使二三子多逞苏、张诡靡之说,奉进驩兜滔天之辞,欲以诬毁唐帝,讽解禹、稷,所谓徒丧文藻烦劳翰墨者矣。夫大人君子之所不为也。又军诫曰:‘万人必死,横行天下。’昔轩辕氏整卒数万,制四方,定海内,况以数十万之众,据正道而临有罪,可得干拟者哉!”
魏国被骂之后,匿了。

第三部分:
这次魏国使者有书信投递的其他西蜀人员记载资料
许靖传——始靖兄事颍川陈纪,与陈郡袁涣、平原华歆、东海王朗等亲善,歆、朗及纪子群,魏初为公辅大臣,咸与靖书,申陈旧好,情义款至,文多故不载。
刘巴传——卒后,魏尚书仆射陈群与丞相诸葛亮书,问巴消息,称曰刘君子初,甚敬重焉。
本人认为,使者的作用比使者带的书信的作用更大。
魏国不是因为鲜于辅与西蜀的人有关系,所以才派出的使团。
是因为派出的使团需要一个与西蜀有关系的人当领队的使者。
鲜于辅有关系,所以鲜于辅被派出。
当时的魏国君臣眼里,鲜于辅是全魏国最能得到西蜀看顾的人,在西蜀,鲜于辅能对应上的对象,就只有赵云。
以赵云的性格而言,可能是不会帮助鲜于辅,但对别的使者,赵云会帮助么?明显是更加的不会。
所以在魏国评估里,其他人比鲜于辅更加不利。
从鲜于辅方面考虑,这个使者失败率率远远大于成功率,成为死马的概率大过大司马很多很多。鲜于辅在魏国已经是安享荣华富贵的吉祥物了,需要亡命的富贵阶段早早的过去了。因此,鲜于辅是不会主动来接榜的,只能是上边安排了任务下来,不得不出行,即使因为这挂了,也是君要臣死,不得不得死
魏国选择鲜于辅,是出于最优化考虑的结果。

诸葛亮北伐时候,才打探到以前的好友在魏国混得怎么样。说明,在这次的魏国使团里,根本没有诸葛亮的亲友团,连知道诸葛亮的亲友在魏国哪里打酱油的人都没有,表示,这次使团的主要劝说对象不是诸葛亮。

——原创作者:占断人间六月凉
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2013-10-1 01:02:27

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在全部曹魏史料中找到“赵云”俩字再说。


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2013-10-1 22:35:31

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-10-2 00:33 编辑

魏略载帝露布天下并班告益州曰:“刘备背恩,自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国,阿残贼之党,神人被毒,恶积身灭。亮外慕立孤之名,而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土,虐用其民,是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解,为亮仇敌。而亮反裘负薪,里尽毛殚,刖趾適屦,刻肌伤骨,反更称说,自以为能。行兵於井底,游步於牛蹄。自朕即位,三边无事,犹哀怜天下数遭兵革,且欲养四海之耆老,长后生之孤幼,先移风於礼乐,次讲武於农隙,置亮画外,未以为虞。而亮怀李熊愚勇之志,不思荆邯度德之戒,驱略吏民,盗利祁山。王师方振,胆破气夺,马谡、高祥,望旗奔败。虎臣逐北,蹈尸涉血,亮也小子,震惊朕师。猛锐踊跃,咸思长驱。朕惟率土莫非王臣,师之所处,荆棘生焉,不欲使千室之邑忠信贞良,与夫淫昏之党,共受涂炭。故先开示,以昭国诚,勉思变化,无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫,公卿已下皆听束手。”

乙巳,论讨亮功,封爵增邑各有差。

始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。

诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将

赵云声望超孔明…… 这篇文章不过只是通过一次出使记载的使者身份做猜测罢了。在敌国的声望嘛,诸葛亮任何时候都有记载。

好吧,听从宁督劝告~~ 编辑鸟
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2013-10-2 00:22:33

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大司马录尚书事

青蓝 发表于 2013-10-1 22:35
魏略载帝露布天下并班告益州曰:“刘备背恩,自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国,阿残贼之党,神人被毒,恶积身灭 ...
粉赵都粉到丧心病狂了,三国吧那边的人水平是见识过了。说胡搅蛮缠断章取义真真是美化了这群人。


百度那邊的水平如何,去過的朋友心中有譜
然而,十室之邑豈無忠信?
一棒打死並不公平

雖然彼方是大罵此間不絕
我們卻不須把自己變作跟那些人一般水平吧
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2013-10-2 23:00:02

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云迷要逆天啊
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2013-10-30 09:55:35

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敌国声望嘛,说关羽超过诸葛亮可以,蜀小国尔,名将唯羽,不过本人发现魏书里出现得最多的往往是曹魏手下败将,毕竟吹捧自己的手下败将,可以抬高自己,象黄忠, 赵云,魏延等对魏常胜将军基本少出现
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2013-10-30 12:50:42

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关中震响 发表于 2013-10-30 09:55
敌国声望嘛,说关羽超过诸葛亮可以,蜀小国尔,名将唯羽,不过本人发现魏书里出现得最多的往往是曹魏手下败 ...

嗯,蜀名将唯袁綝,顾卿等不知耳
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2013-11-6 16:28:26

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赵云,常山真定人;褚飞燕,常山真定人。飞燕势大,远近闻名。所以赵云亦远近所知,故当时最大之势力公孙瓒留之,是也

赵云生获夏侯兰。兰,既为赵云乡人,又与夏侯家族族亲,故老曹此时已知赵云大名{:4_103:}

赵云特任掌内事。赵云厚重,专管孙小妹及吴将吏兵,自孙权以下皆知赵云威名{:4_103:}

汉水一役,赵云杀伤魏军数万(正史《续后汉书》有载),故老曹猛醒顿悟,喜出渊军,有生不敢再下南方尔{:4_103:}
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2013-11-7 01:41:16

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老鬼先吃 发表于 2013-11-6 16:28
赵云,常山真定人;褚飞燕,常山真定人。飞燕势大,远近闻名。所以赵云亦远近所知,故当时最大之势力公孙瓒 ...
(正史《续后汉书》有载)


《續後漢書》為宋代著作,入四庫史部別史類,非正史,
相關內容為:《雲別傳》謂“墮漢水中死者甚多”
《續後漢書》則改為“墮漢水中死者萬計”
虛假失實的引述就不要讓它流傳吧
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2013-11-7 11:27:02

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赵云,常山真定人;褚飞燕,常山真定人。飞燕势大,远近闻名。所以赵云亦远近所知,故当时最大之势力公孙瓒留之,是也

赵云生获夏侯兰。兰,既为赵云乡人,又与夏侯家族族亲,故老曹此时已知赵云大名

赵云特任掌内事。赵云厚重,专管孙小妹及吴将吏兵,自孙权以下皆知赵云威名

三段红色部分都是YY出来的内容是也。查无实证。{:4_103:}{:4_103:}
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2013-11-7 15:54:06

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赵云箕谷不致曹真大败,偷袭陈仓,抢的军资余绢,又致使郝昭修城,有功无过
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2013-11-10 21:59:27

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老鬼先吃 发表于 2013-11-7 15:54
赵云箕谷不致曹真大败,偷袭陈仓,抢的军资余绢,又致使郝昭修城,有功无过 ...

曹真不至大败应该就是楼主说的那人一直想说的论调,毕竟她一直强调曹真没有升迁。
不管曹真是不是不至大败,反正我认为是,毕竟翊军将军跟四方并列现在成立了,假以时日曹真不至大败也会成主流。。
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2013-11-12 15:22:14

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青蓝 发表于 2013-11-7 11:27
赵云,常山真定人;褚飞燕,常山真定人。飞燕势大,远近闻名。所以赵云亦远近所知,故当时最大之 ...

不要以为姓夏侯就是独眼龙亲戚,这位夏侯兰既然是赵云同乡,那就是常山夏侯,和夏侯惇的沛国夏侯是两码事情。

就象太原王氏和琅琊王氏一样。
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2014-5-4 20:49:45

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大胆假设 小心求证 很不错
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2014-5-8 14:57:28

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论证的结果只是刘备刚死的时候,赵云在魏国声望超过孔明吧。
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2014-5-17 17:52:29

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林云 发表于 2014-5-8 14:57
论证的结果只是刘备刚死的时候,赵云在魏国声望超过孔明吧。

刘备袭蜀,丞相掾赵戬曰:“刘备其不济乎?拙於用兵,每战则败,奔亡不暇,何以图人?蜀虽小区,险固四塞,独守之国,难卒并也。”徵士傅干曰:“刘备宽仁有度,能得人死力。诸葛亮达治知变,正而有谋,而为之相;张飞、关羽勇而有义,皆万人之敌,而为之将:此三人者,皆人杰也。以备之略,三杰佐之,何为不济也?

要冒出曹魏眼中第四杰、第五杰,那也该是马超、法正啊,前者不必说,后者有老曹亲自背书嘛:吾收奸雄略尽,独不得法正邪?

迷可以,痴迷就不值得鼓励了。
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2014-5-18 17:56:15

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本帖最后由 老鬼先吃 于 2014-5-20 13:09 编辑
林云 发表于 2014-5-8 14:57
论证的结果只是刘备刚死的时候,赵云在魏国声望超过孔明吧。


老鬼明白,赵云在这帮“论证”的人眼中已然是玄德的首要重臣,后事的托孤命将。
只是赵云宽厚仁慈不争功,因此让给孔明和李严了。
所以,赵云的声望,肯定超过民孔明

要说出自哪段史料,那当然是:非常非常合理的。。。。推断嘛
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