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[评点] 请教《三国志》中的五个疑问

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2013-9-27 09:32:13

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布衣

一、“挟天子而令诸侯”有多大作用?曹操能统一北方大都是通过一系列艰苦卓绝的战斗,未闻传徼而定吕布、袁绍、张绣、刘表等

二、三国战事鲜有上三十万,斩首万余就是大胜;而战国时期动则斩获十余万,何以相差如此之大?有的说战国时期人口众多,三国时期人口因黄巾、瘟疫而人口锐减,有的则从古代后勤管理和动员率认为《史记》可靠性不高

三、孙权口头归顺曹魏而实际阳奉阴违已不止一、两次,为何曹魏却次次上当?最为不可思议的一次就是夷陵之战那一次

四、有人认为《隆中对》时,孙权实力强于刘璋、刘表,而北方为曹魏所遏制,刘备的发展战略只能由南及西发展,从而认为《隆中对》的战略价值并不是很高


五、“亮时年二十七,乃建奇策”是何“奇策”,该不会就是结连东吴吧
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2013-10-9 16:06:07

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县令

一,名不正言不顺,有了天子在手,打人就有了正当理由。jc抓坏人是合法的,抗拒就是从严,也许坏人有对抗的实力,但他心里有多少底气与jc对抗?

三,曹丕nc罢了。

四,三国谋士如林,猛将如雨,谁能像诸葛一般白手起家,提出战略并成功实施至天下三分?身在局中能看的如此透彻,那些事后才指手画脚的不过是跳梁小丑罢了。
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2013-10-9 19:18:56

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大司马录尚书事

有能力有才华都是报效朝廷的,拥戴帝王占据道义制高点,否则就是家奴、流寇。这也是人望,跟随这面大旗才会功成名就,才能光宗耀祖。跟随曹操的荀彧,并非穿越小说无德投机者,大汉意识是铭刻在心的。即便是曹操,理想也不过是杂号将军,而且甚至加官进爵为魏公,也把三个粉嫩的闺女嫁给汉献帝,曹宪、曹节、曹华,其中老三还是不到古时候女十四虚岁成年人现在也是lolita的幼女呢。穿越为曹操,你舍得么?
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2013-10-9 20:43:18

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太守

林灏 发表于 2013-10-9 19:18
有能力有才华都是报效朝廷的,拥戴帝王占据道义制高点,否则就是家奴、流寇。这也是人望,跟随这面大旗才会 ...

就曹公的基因,不论曹公舍不舍得,献帝想不想要才是问题。想进魏公一时又没有能拿的出的武功,刘大耳和孙十万又不好弄,一尿之逼反马超,还捎带手做了韦康,一举两的。闺女搭不搭的不是重点。
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2013-10-9 20:50:26

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八卦裁纸刀 发表于 2013-10-9 20:43
就曹公的基因,不论曹公舍不舍得,献帝想不想要才是问题。想进魏公一时又没有能拿的出的武功,刘大耳和孙 ...

曹操是真想做掉韦康?之前我还胡编过一篇曹操借刀杀韦康。
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2013-10-9 21:02:58

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本帖最后由 八卦裁纸刀 于 2013-10-9 21:07 编辑
本异末同 发表于 2013-10-9 20:50
曹操是真想做掉韦康?之前我还胡编过一篇曹操借刀杀韦康。


曹操肯定是想要杀韦康的,韦康和杜畿都是耿纪韦晃举荐给荀彧的,韦康有实权还有声望,京兆这批人那个有好下场,杜畿躲过初一也没躲过十五。夏侯半年都没救韦康可见一斑。韦康一死,马超一败,老曹接茬就弄死了荀彧。

是不是真像史书中说的马超指示杨昂杀的,估计都要存疑。
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2013-10-9 21:24:16

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挟天子以令诸侯,这叫抢占道德舆论制高点,再现代点,叫抢占意识形态阵地。意识形态重要不重要,瞅瞅米帝咋干掉苏修就明白了,再看看不可一世袁皇帝,咋八十三天就落架凤凰不如鸡就更明白了。艾森豪威尔曰,花在舆论宣传的一美元,等于花在军事上的五美元。

老曹打仗,兵靠什么聚拢?人才靠什么聚拢?钱粮哩?土豪劣绅凭啥看好老曹?哪怕拉着汉献帝这杆大旗,官渡之战都闹到四方分裂,几乎不救。刨开汉献帝,就老曹本人对士人百姓的吸引力如何,兖州人士不是用脚投过票了?老曹在奉汉献帝前,不过袁绍一马仔,奉汉献帝后,立马咸鱼翻身,总不见得汉献帝是吉祥物。捎带孙策心心念念,也是迎立献帝,估计这哥俩都和道德君子没一毛钱干系罢?

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2013-10-9 21:43:34

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特权连楼,请勿效仿

军事是政治的延续,政治是经济的延续。汉末三国与战国动员能力不同,是由政治经济制度差异所致。战国是神马制度?家国同构,化家为国,正宗的封建制度。名义上礼坏乐崩,骨子里还是周礼那套,顶多某个家族替代了另一个家族。换句话说,天子、诸侯、大夫、士,各级领主都是一根绳上的蚂蚱,是利益共同体,一荣俱荣,一损俱损,自然动员能力非凡。到了汉末哩?各色土豪劣绅与统治者顶多有一毛钱的关系,凭什么倾其所有,火中取栗?附属民难道不是财产?今天老曹当家,明天改了大耳朵,对于丫等又有多大区别?保存实力才是王道。于是乎搞笑局面就来了,南蛮一造反就是几十万大军,蜀汉全国凑一块儿才九十几万。何也?国家控制动员能力而已。到了豪强政治重灾区东吴,干脆承平日久,人口负增长了。

就拿河北说事,长平之战,赵国被坑四十万,直接国内一空了,老曹在官渡坑了七八万,和袁家对掐七八年,把邺城都屠了,末了一算账,冀州还能凑出三十万兵,说明什么?冀州压根谈不上总动员,豪强们压根没出血本。
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2013-10-9 21:51:21

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特权再连,

曹魏怎么可能是弱智?要是弱智,孙家班咋这辈子难越雷池一步?孙权口头归顺,曹家不答应,难道可以灭了江东?一个搭坡,一个下驴,政治姿态而已。反倒是建安二十四年老曹给碧眼儿下的套着实厉害,不惜割地引诱孙仲谋干掉关二,孙刘联盟破裂既成事实,立马翻脸不认人,若不是人算不如天算,老曹在节骨眼上蹬腿去了,恐怕江东无噍类矣。

至于曹丕同志,聪明过头而已,准备扮演卞庄,收刺虎之利。这哥们在军事上完全是教条主义者,饶是如此,江东亦险象环生,若非发瘟,尚不知如何收场。
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2013-10-9 21:58:00

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杨文理 发表于 2013-10-9 21:51
特权再连,

曹魏怎么可能是弱智?要是弱智,孙家班咋这辈子难越雷池一步?孙权口头归顺,曹家不答应,难道 ...


请善用编辑功能
我实在忍不住了,灌水请删。

俺是红果果的特权阶级,飘过
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2013-10-9 22:09:46

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特权终连,

当局者迷旁观者清,谁都知道一强两弱,唯有合纵,连横是找死,建安二十四年孙仲谋咋就连横了哩?搁现在,谁都知道孙强刘弱,刘灭孙亦不能存,老曹还找孙家死磕,坐看大耳朵入蜀攻战三年,彻底坐大,老曹岂非战略白菜?再看看洋人所谓战略之父,汉尼拔跨越阿尔卑斯山,不就是避实击虚,迂回战略么?在明了各势力优劣之后,一切战略均不足奇,事后诸葛亮何足道哉?若有哪位能就当今世界提出战略,捎带在十年之中一一应验,令某个希腊、叙利亚者流一跃为天下第二、三大国,再来扯隆中对不过尔尔不迟。

倘若建策是投奔东吴不足奇,大耳朵前半生都在干这号事,问题末了是孙刘联盟,借刀杀人干掉天下老大,再把胜利成果吃个毛干爪净,闹到千载之下众东吴同情者尚在顿足捶胸,为“善良”的孙家掬一把辛酸泪,这还不够奇么?倘若这还不够奇,那只能说孙家太蠢了。

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2013-10-10 04:16:55

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说一小点对隆中对的愚见。隆中对的价值是在于为刘备理清了思路。早期的刘备由于能力一般水平有限,一直在和曹操、吕布这样的高手正面抗衡,被打到新野后他逐渐认识到了不能和曹操正面抗衡,但并没有得到一套系统的方案——不和曹操抗衡,和谁抗衡呢?是种田还是攻城略地?攻谁?今天玩游戏可能觉得答案很简单,那时候连中国地图画得都不全,单凭口耳相传想知道天下大势怎么可能。
诸葛亮则帮刘备理清了这个思路,不是刘备不知道,而是诸葛亮说到了刘备心底里。刘备可能想过要取荆州,但并不是很有决心,也并不知道该怎么办,也不知道下一步是什么,而诸葛亮则帮他把思路缕清了。
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2013-10-10 09:20:18

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杨文理 发表于 2013-10-9 22:09
特权终连,

当局者迷旁观者清,谁都知道一强两弱,唯有合纵,连横是找死,建安二十四年孙仲谋咋就连横了哩 ...

一、曹魏集团的核心人物也都是迎立汉帝前就投奔曹操的啊,就算迎立汉帝,刘备、孙权照样说他是挟天子说他是汉贼,每块土地照样得靠战争赢取来。迎立汉帝后河北人民照样拥戴袁绍,荆州人民照样拥戴刘备

二、感觉战国封建时期应该更不如中央集权制时期吧,不是权利越集中越大,政策的实施越彻底越能招到兵员么?要不中央集权怎么能替代封建制度那么多年?

三、有一点蛮奇怪的,赤壁战后,曹操数次南征都是东边濡须口这一方向,怎么不从荆州地区南下?“江陵去襄阳步道五百里,势向唇齿。无襄阳则江陵受敌不立”(南齐书·州郡志)也不需要强大的水师。从中游然后顺流下江东岂不是更为方便

五、是指去东吴完成谈判事宜,为刘备谋取了更大的利益么?但是看不出牟取了什么利益,赤壁战后的感觉孙、刘也没有事先就达成什么一致的协议,一方认为自己理应得到,一方认为对方欺诈。而借取荆州,鲁肃的作用明显更关键
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2013-10-10 15:17:45

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控制天子就刘备孙权这样的而言可以说没什么用,但是对于士人和百姓的影响可就大了啊。比如说,庞德死时候说“宁作国家鬼,不为贼将也”,这个国家就是指的是曹操啊。
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2013-10-10 18:52:28

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邺水之朱华 发表于 2013-10-10 15:17
控制天子就刘备孙权这样的而言可以说没什么用,但是对于士人和百姓的影响可就大了啊。比如说,庞德死时候说 ...

士人诸葛亮、庞统、马良等人照样选择刘备,周瑜也不照样拒绝蒋干的招降,鲁肃、陆逊等人还是看中孙氏

至于百姓,河北人民心向袁绍、荆州人民心向刘备
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2013-10-10 19:33:39

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“挟天子而令诸侯”政治上的优势,可以更有利的吸收人才,号召百姓等,作用大着呢
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2013-10-10 20:44:14

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江南利刃 发表于 2013-10-10 09:20
一、曹魏集团的核心人物也都是迎立汉帝前就投奔曹操的啊,就算迎立汉帝,刘备、孙权照样说他是挟天子说他 ...


就那些个“核心”能折腾出个啥,兖州事件说明一切。按说大耳朵的“核心”早就形成了,也就多了个诸葛亮,咋前半生颠沛流离,后半生顺风顺水?靠超人包打天下,项羽同志红果果的悲剧就是榜样。

反对迎献帝,那是袁绍的见识,支持迎献帝,那是荀彧的见识。末了这头迎立,哪位仁兄把肠子都悔青了,打算亡羊补牢,忽悠迁都鄄城?

汉末三分哪儿是中央集权?豪强经济,门阀坐大,皇权衰微,后头四百年的奇葩景象不过是汉末三分的延续而已。见过哪家的中央集权,人口控制能力闹到三国这等地步?

跑江陵找关二麻烦?关二能不能惹是一回事,真去了,左刘备右孙权,老曹是准备当肉夹馍?

鲁肃借南郡前啥局面?荆州刨开老曹,刘备是什么地盘,孙家是什么地盘?鲁肃不借南郡,准备当三夹板,还是替大耳朵当防火墙?赤壁之战一场,末了刘备解决了生死存亡威胁,先捞四郡,后捞南郡,咸鱼翻身,天下三强。倘若这看不出啥利益,俺只能挠头了。赤壁战后,诸葛亮立马火箭直升,谋臣首席,官拜军师中郎将,刘备属下四郡给了仨,这哥们干得咋样,大耳朵投的票还不能说明问题?
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2013-10-11 03:53:14

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江南利刃 发表于 2013-10-10 18:52
士人诸葛亮、庞统、马良等人照样选择刘备,周瑜也不照样拒绝蒋干的招降,鲁肃、陆逊等人还是看中孙氏

至 ...

天哪,又不是说所有人都得跟着汉献帝跑。高顺还一根筋跟定吕布了呢。
这么说吧,假设一个士人,对曹操刘备孙权都不了解,现在他20岁了打算做官了,你说他是投靠有皇帝那一边呢,还是投靠没皇帝那一边?
还是有皇帝那一边的可能性大吧。
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2013-10-11 21:54:20

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大司马录尚书事

江南利刃 发表于 2013-10-10 18:52
士人诸葛亮、庞统、马良等人照样选择刘备,周瑜也不照样拒绝蒋干的招降,鲁肃、陆逊等人还是看中孙氏

至 ...

江南版友

獻帝無用論,主要是基於尊奉漢室這種論調的支持者,最終都無法成為歷史的勝利者
亦即,這是唯結果論

要知道獻帝有沒有影響力,只要回到漢末重要的歷史時刻當下
看看當時人的言行,即可知道

回溯到官渡之戰前,袁紹的兩大謀主田豐、沮授是這麼說的
田豐:奉迎天子,動託詔令,響號海內,此筭之上者
沮授:曹氏迎天子安宮許都,今舉兵南向,於義則違

賈詡說服張繡歸曹的第一個重點,即:夫曹公奉天子以令天 下,其宜從一也

到赤壁之戰前,曹操南征
當時荊州的幕僚傅巽如是說:逆順有大體,彊弱有定勢。以人臣而拒人主,逆也

到了江東,以張昭為首的諸將皆勸權迎之
他們是這麼認為的:曹公豺虎也,然託名漢相,挾天子以征四方,動以朝廷 為辭,今日拒之,事更不順

可以留意的是,這個逆順大體,都是這群人優先考慮的要點,然後才是實力的考慮
而這群人中,不乏當時天下睿知,獻帝的威力,從中即可充分的證明
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2013-10-23 21:22:50

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杨文理 发表于 2013-10-9 21:43
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军事是政治的延续,政治是经济的延续。汉末三国与战国动员能力不同,是由政 ...

还是很难理解,社会在进步,但是动员能力汉末还不如几百年前的战国时代。
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