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[评点] 读论坛文集有感

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2013-9-21 09:01:17

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这两天恶补了一下各位走在前列的三国志历史党的著作,有很多感悟,特别是谈到孔明用人和伐蜀两篇,煽起很多英雄情结,感人至深,很多情况下,我都和作者有同感,不过作者深厚的文学功底和史学基础是我欠缺的,我不能洋洋洒洒有条理的进行阐述,顿时觉得自己的渺小。
易中天品三国中曾提出很多新的观点,可能也不是新的,就是在撕开了很多演义的假象后,让我们的视野开阔了不少。不过我觉得有些观点我不敢苟同,最重要的一点就是阿斗是不是扶不起的。正如《伐蜀》所说,前有诸葛瞻的失算和无能,后有后主的早降,终了还来个乐不思蜀,司马昭给他个扶不起的评价应该很中肯。
后世总有人说是同样作为书生的罗贯中在三国演义中抬高了诸葛亮的形象,现在看来,论坛中的主流应该也是同情诸葛亮和蜀国的,是的,蜀国得人心,而用人都颇为善良,(如谯周般当不属此类)因此才有出师未捷身先死,常使英雄泪满襟这两句不厌其烦的挂在嘴边,而曹魏和孙吴则没有这待遇了。
读《伐蜀》前几段时,心情很是沉重,深恨那几个叛徒不战而降,不过话又说回来,事出有因,蜀亡是阿斗自己一手造成的,宠信佞臣王皓,人心已失,谁也不愿为维护这个阿斗去卖命,老百姓心里有气呀,正所谓国之将亡,必有佞臣,既然君主自己不怕亡国,封为安乐公仍然活的很好,可见阿斗天生也不是当皇帝的料。天亡蜀国,姜维以一己之力已无法辅佐。亡国后,众人又颇思蜀,实在是怀念蜀国的制度好,如王皓般弄权,谁人不恨。水能载舟,亦能覆舟,刘备仁义无双,颇得民心,始有蜀国,经过诸葛亮苦心经营,一套良好的制度已经实行,实在是国小民疲,面对兴复汉室这样的重任不能有所作为。不过我相信,当时蜀国的百姓虽然负担颇重,至少精神上是比魏吴两国活的高一个档次的。
以现在的观点看,谁当君主实在是不重要,重要的是政治制度和社会制度是否合理,老百姓物质和精神上的要求能不能得到最大限度的满足。蜀国亡后不到20年,老百姓用自己的鲜血回答了这个问题,晋其实不如蜀
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2013-9-21 16:53:30

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-9-21 16:57 编辑

程翎版友也無須妄自匪薄

這裡的三國迷,大多都是骨灰級的了,好些甚而可以追索到90年代的第一次電視三國熱
想想那距今已是廿個寒暑,任何人著迷一件事這麼長時間,肯定多少都會有點成績的

區區常說,無論任何人,從當下開始有系統的學習,十年以後,史學基本功理應不輸這裡的任何一人
當然,既是骨灰級的三國迷,自然也不會停下腳步
只是後來者,要追上先行者,通常都比較容易,至於是否能有新的創見,則看各自條件和造化

其實若說制度,蜀漢未必憂於魏吳,因為都是漢制的遺留,他們各自也做了改良和適應自身的實際環境
從選官的制度而言,九品比之察舉,甚至可說是更先進的產物
然而九品之所以深受疚病,則源於先天的漏動及執行時產行的質變

兩漢察舉,有四百年時間的修正和改良,最終到漢末朽壞不堪
而九品在魏末晉初,由於政權更迭而產生的利益交換,結果錯失了首次的改良機會,爾後則不曾再有...

世上沒有完美的制度,欲有憂良與否的執行人
執政者究竟是堵塞制度的缺口以奉公,還是鑽營漏動以謀私,兩者即有雲泥之別

若說三國人民的感受,當時也許都並不愉快,因為始終是亂世,而且沒有比較
一旦兩相比較,始會看見優劣,一如張溫稱美蜀政,也同桓溫所遇的「侯時小吏」
那不是制度的良莠,而是執行的好壞
所以「侯時小吏」對桓溫說的,是「葛公在日,亦不見異」
因為都是等級深嚴的當權者

可是「自公歿後,不見其比」
那就是通過生活實踐得出的結論
不是諸葛材具不可比,而是他所處的機遇,讓他履行了無可比擬的執政示範

「侯時小吏」的傳說可能並不可靠
然而所反映的百姓思維,應有相當代表性

再好的制度,在全國營私舞弊之下,也必然是吃人的世道
再壞的制度,有公心為國的執行者,也能產生小康的局面

當然,距三國一千八百年後,若還冀盼聖君賢相,那是一種墜落
那麼要如何達至以上兩者的平衡,那得靠我們去思考
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2013-9-23 17:55:40

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同是喜怒不形于色,有些人是因为城府深,有些人是因为面瘫。

阿斗同志就属于这号情况。所谓素丝无常,唯所染之,说白了就是个没主意的主儿,碰上贤臣就成圣君,碰上混账就成王八蛋。要咋评价这哥们,还真是个难题,至少比没能力还要揽事的强,若是死在费祎前头,闹不好和他爹一样成明君典范了
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2013-9-23 23:03:06

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寧泊子 发表于 2013-9-21 16:53
程翎版友也無須妄自匪薄

這裡的三國迷,大多都是骨灰級的了,好些甚而可以追索到90年代的第一次電視三國熱 ...


粤蛮,

就执政理念看,蜀汉与魏、吴有本质区别,魏、吴是贵族政治,是东汉政治的延续,蜀汉则是依法治国,应当说直接绍续先秦,兼取前汉了。故而孔明本人推崇前汉,鄙视后汉。

一头是大张法治之旗,法律面前人人平等;一头是大张礼教之旗,公然以议贵入法,故而汉魏之争,不啻为两条路线之争,国家命运之争,二者如正邪之不能两立,冰炭之不能同炉。司马氏激赏孔明,所习仅止于军法,于政治则口惠而实不至,叶公好龙而已,究其实质,便在于此。乃至于后世,奉孔明为大汉一人,末了武庙供奉,忠诚名世,又有哪家认认真真去开诚心、布公道,尽忠益时者虽雠必赏,犯法怠慢者虽亲必罚,立法施度,强不侵弱?哪怕现下,所谓依法治国,公道无私,无论两岸三地,恐怕都仍是传说罢?

冀盼圣君贤相,并非堕落,自由派宣称不需要圣君贤相,文革宣称清官更有危害性,左右两道异口同声,然在下极不以为然。历史需要圣君贤相,无论什么制度,难道不需要圣贤去发见,去制定么?难道不需要圣贤去督导执行?徒法不能自行,人民冀盼当权者都是圣贤,这有什么问题?圣贤难道不是多多益善?一堆庸才、蠢材,党同伐异,一地鸡毛,抱着制度缘木求鱼又有何用?看看海峡对面那个岛就能明白个大概。

故而,冀盼圣贤治国,这不是堕落,而是再正常不过的欲望。在正宗的民主帮,宣扬个人英雄主义,英雄崇拜到什么地步,往远了看看各色史诗,往近了看看灯塔国的各色洗脑大片,大致就能明白个一二三四五。西方的历史,从没停止过英雄崇拜,对此不妨找找卡莱尔先生的著作。

当然,极端个人崇拜自然大有危害,但不能因噎废食,正如不能因为极左否定平等,因为极右否定自由。于是乎吊诡如此:文革一头否定清官崇拜,一头大拜太祖;自由帮一头否定圣贤治国,一头恨不能有华盛顿,其实大可不必如此。
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2013-9-24 16:28:59

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-9-24 16:32 编辑
杨文理 发表于 2013-9-23 23:03
粤蛮,

就执政理念看,蜀汉与魏、吴有本质区别,魏、吴是贵族政治,是东汉政治的延续,蜀汉则是依法治国 ...


文理

其實我覺得那還是人的區別
在魏吳的執政者,為了鞏固私利,作出了太多的利益輸送
一如,魏/晉對九品的修正取捨,亦如孫權對政改的態度
他們不是看不到問題,可是卻沒法不向既得利益妥協,最少也是沒法改變那個勢力架構

若換個角度看,曹操跟孔明的施政理念還是挺像的
或許說,漢末的政治氛圍,令當時有志治天下的志士,都有差不多的結論
無論是鄭玄還是劉備的老師盧植,或是荀悅還是仲長統
他們都傾向打擊豪強,收緊吏治,有大量偏於法家的王霸思想在內
若曹操不是有那麼大的野心又那麼心狠手辣的話,或許曹魏的吏政會是另一個模樣...
又若孔明有鳩佔劉氏之意,或者李嚴的立江州刺史之議就會過關,那麼蜀政也就未必能為人稱道了...

漢代的政治環境,親貴裙帶是免不了的,那是某程度的貴族政治,蜀漢自然也不能免俗
只是對比魏吳兩國,在提拔幽隱上,比較公平罷了

相對,在禮制的執行上,蜀漢反而是三國中最對版的
劉禪想廣納後宮,董允即是拒之古禮;百姓要為孔明立廟,朝議拒之的理由也是有違禮秩
蜀漢在禮制上與魏吳的分別正正在於,既定儀軌,即遵行之
那是忙於禪代的魏晉,及各處山頭的孫吳,都無法比擬的

至於聖賢之謂,我想對賢的分歧是不會太大的
說文謂賢即多才,任官適才,自然沒甚爭議,問題在聖

我國傳統的「聖人」,縱然其人多有可道,卻也多是專制統治者樹起的圖騰
「聖人」、「聖訓」成為不可挑戰的範式,成為專制的工具
仲尼成至聖,儒家令社會僵化千年,多少新思創意,死在這個「至聖」名下?
雲長為武聖,世道只重私義而忘公忠,私鬥則狠、公戰則怯
孔明為智聖,只餘奇門八陣、怪力亂神...

或許修正一下上貼的說法
賢能治國,那是眾所冀求
至於「聖賢」
能夠讓你、我跟大眾都能首肯順服,又能讓我們「送走」的
那也無妨

只是若按傳統「聖賢」為「神聖不可侵犯」的話
那麼個人是敬而遠之的
生活體驗告訴我,有時治政寧可庸才,也不要「聖人」
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2013-9-27 10:14:26

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县令

寧泊子 发表于 2013-9-24 16:28
文理

其實我覺得那還是人的區別

曹操施政的理念,总觉得似乎也要区分时期的。或许到后来位高权重后,心态的变化造就也未可知。
而诸葛并未为一家之利铺路,实在难得。
或许曹家/司马家的骑虎难下也是可以理解的不得已,但是不得已之后未能及时修正,或者不见修正的大工作,似乎也可以归为失策。
存在既得利益是必然,某些时刻和既得利益存在妥协似乎也无可非议。只是,进行的不该总是妥协啊。

中国历代的变革,无不是在和既得利益的冲突以及妥协之中进行。其实未必只有中国,外国也应如此。毕竟胖子不是一口吃成的,一步步地前行,如光荣革命的立足点未必始于造福平头百姓,但由此开始,各方的斗争与妥协,最后成为了立宪的发端。
若由此论及今时,似乎大有参照参考的余地啊。固执旧恶是错,过犹不及,依然是错。当既得利益盘根错节甚至深入民众之时,一刀砍去自然痛快,但在轰然垮塌下哭泣的,恐怕依然是斯民。换来再一个动荡的年代,分裂的土地,还要说这是光明到来前的阵痛的人,我以为太过狠心。
”只是若按傳統「聖賢」為「神聖不可侵犯」的話
那麼個人是敬而遠之的
生活體驗告訴我,有時治政寧可庸才,也不要「聖人」“

其实吧,宁督此言,和杨督似乎并无冲突。此类所谓”圣人“,便如同个人崇拜所造就的偶像,所谓”两个凡是,早晚请示“之类。但如今不复当年,民智总体而言或许还不及先进列强国家,却也不是某些人一言堂可以遮蔽。网络的存在,也使得各种言论都有发泄的场所。
但忌讳个人崇拜,却不能造就反对英雄,反对能人的思潮。我们依然需要敢于言语的口舌,敢于创造的头脑,敢于迈步的捷足,敢于开创的能手,敢于撑持天地的脊梁。只是这种种,该为民所用,为国所用,而非单纯为某人或某集团的私立所用。
想要革除弊端,更需忌讳以谣言对抗谣言,以抹黑对抗抹黑。今日之事,有人依旧受着前者的影响,有人却已经开始推崇后者的极端,但这两者,我以为最后会带来的,恐怕都只有不利和苦难。
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2013-9-28 13:49:08

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-9-28 13:53 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-9-27 10:14
曹操施政的理念,总觉得似乎也要区分时期的。或许到后来位高权重后,心态的变化造就也未可知。
而诸葛并 ...


踏霜版友

區區以為個人出身的影響也很大,曹操本來就是既得利益,不識愁滋味,有抱負、有理想,這種人很容易自我中心,觀曹操一生,大概也是這個模樣

諸葛是沒落官家,自少流離,人生百味伴隨成長,他有管、樂之志,應當與他的成長遭遇分不開。嚐過苦難的人,性格一般比較剛毅,劉營中人,很多都是這種個性

曹/司馬氏的騎虎難下也是他們自己造成,想想孟德、仲達的狠戾,他們一旦進入爭權旋渦,就只能幹到低,不是吃人、就是被吃,政爭落敗的下場是全族皆誅,在魏吳,誰也冒不起這個險。沒有種下仇恨種子,這也是孔明高明的地方。

既得利益從來存在,他們也不全都是蛆蟲,曹操、荀悅、荀彧、鄭玄、盧植,這許許多多,都是既得利益者,可他們也清醒得很,他們非常清楚,若不約束自己那個階層肆無忌憚的貪婪,最終的結果,必然是把自己階層的利益也一起葬送掉

縱觀歷史長河,清醒者少,既得利益中的清醒者就更少...
說起立憲...君不見憲政已是危急存亡之秋耶?

任何輕言洗牌的言論都是不負責任的,因為受最大苦果的,必然也是草根黎民
而既得利益也是看準了這點,才可以如取如攜...

許多時候,讀史都是越讀越灰...
唯一的做的,不過做好自己,修身而已...
  1. 敢于言语的口舌,敢于创造的头脑,敢于迈步的捷足,敢于开创的能手,敢于撑持天地的脊梁
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這幾句真好,希望大家都能做到
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2013-10-1 01:48:19

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寧泊子 发表于 2013-9-24 16:28
文理

其實我覺得那還是人的區別

粤蛮,

曹、孙两家还有区别,孙仲谋多半是无奈,不妥协,乃兄的榜样在,捎带此公为人拥立,尾大不掉,末了三番两次政改,都被整得杀人认错,可见此公多半是不能也,非不为也。日后孙皓政改,倒是把革命进行到底,结局地球人都看见了……

曹家则是另一景象,老曹以刑法治世,虽说晚年惦记着做周文王,对世家大族多有妥协,好歹还没丢掉原则。末了曹丕上台,急吼吼改朝换代,于是乎九品官人热辣出笼,曹魏官场生态彻底改变,神马八议之流纷纷扬扬,底定两晋南北朝三四百年恶政。曹丕这才是利欲熏心,主动找死。

“圣人”岂是天朝特产,较之洋人之圣教、圣人、圣训,天朝之圣人崇拜温和之极,至少非先圣薄孔周多半无性命之忧,搁同时代的西洋,欲不点天灯不可也。且所谓社会僵化千年,俺大不以为然,脏唐臭汉之无法无天固不必说,有宋文化科技皆冠绝全球,到了朱明后期,更是天下大乱,圣人不足法的口号都叫出来了,朱熹同志成了心学同仁开涮的对象,性解放思潮令人发指,到末了干脆宣布有君为天下大害,阿弥陀佛。说句实话,俺觉得有明正是因为思想太自由,末了众说纷纭,群龙无首,才呜呼哀哉。

圣人没啥可怕,在洋人那旮旯,耶稣同志至今还“神圣不可侵犯”,米国大统领就职还摁着本圣经赌咒发誓,也没见如之何。可讨伐的,不是圣人崇拜,而是满清抑或中世纪教廷的手段,正如杀人的是人,错无关于刀。
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2013-10-1 02:14:37

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踏霜板桥 发表于 2013-9-27 10:14
曹操施政的理念,总觉得似乎也要区分时期的。或许到后来位高权重后,心态的变化造就也未可知。
而诸葛并 ...

……先进列强国家的民智很值得称道么?瞅瞅灯塔国老子曰:圣人之治也,虚其心,实其腹,弱其志,强其骨。扒掉神马民主自由的外衣,对照对照物欲横流,洗脑从娃娃抓起的灯塔国,有哪样不对榫?

说实话,我倒是嫌现下的“民智”开得太夸张了。
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2013-10-1 12:23:41

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杨文理 发表于 2013-10-1 01:48
粤蛮,

曹、孙两家还有区别,孙仲谋多半是无奈,不妥协,乃兄的榜样在,捎带此公为人拥立,尾大不掉,末 ...

请问孙权的政改说的是哪件事?吕壹还是陆逊?
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2013-10-1 17:51:27

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2013-10-1 01:48
粤蛮,

曹、孙两家还有区别,孙仲谋多半是无奈,不妥协,乃兄的榜样在,捎带此公为人拥立,尾大不掉,末 ...

文理

要說孫家,又是一匹破爛布...
小霸王當年入主吳會,殺的連父親八拜之交也連根拔,這鼓狠勁,也合該得此結局
恐怕吳會士族土豪,八九不離十都跟他孫氏一族有家仇親恨
明著攪對抗可能沒那膽量,暗地裡不合作,想怕也是理所自然
後來孫氏又是「先讓部份人富起來」,這批識時務的俊傑自然很懂得怎麼居中漁利來個一家便宜兩家著

說也奇怪,孫權竟然一直沒有自領揚州,也不知是否為守著那三互法
令至士人無從由察舉州職建立對孫權個人忠誠
卻倒一直以別部司馬授兵的方式,打造與當地豪族的主從關係
漢末那批士人,若非時勢所逼,又有幾個樂於兵事?
加之部份孫氏宗親可以自署長吏,郡縣吏也不由討虜軍府派任,他們對孫氏的忠誠真不知從何談起
那也做成了後來諸將競為私利的尾大不掉

至於孫皓所為,與其說是改革,不如說是因非適嗣,得位不正,又猜疑心重,果於殺戮而做成的集權行為。
那種情況雖是君臨鼎足,實即卻是孤身一人,身邊誰也信不過,一如孫權的晚年
把那種集權行為目之為改革,似乎太看得起孫獨夫了

再說曹氏,其實曹操花了那麼大心力去完成代漢的所有步驟,若天假以年,或年輕上十歲左右
他還願不願當周文王,九品是否到魏文時才施行天下,個人倒是挺懷疑的

至於聖人,也無須引蠻夷的臭事
不能懷疑的真理,基本都是可以吃人的勾當,這點中外皆同
外夷發了幾百年的不義之財,又打了兩次大戰
多少都知道了立品的重要

況且愚者千慮,不無一得
區區以為我們應當要有器量接受愚慮所得才是
他們底子下的卑劣,不是看不到,只是比爛沒意思
若然有朝一日,我們不在乎人家的批評,無須比爛也能挺直腰板
有則改之,無則加勉,那才是泱泱中華的真正氣度
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2013-10-1 17:58:24

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大司马录尚书事

本异末同 发表于 2013-10-1 12:23
请问孙权的政改说的是哪件事?吕壹还是陆逊?

主要是張溫暨艷之事,當時還看到更新吏政的雄心
次則是呂壹,不過那時只降至糾察臣下
至於陸遜麼?可能貪腐也要算上他一份
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2013-10-8 16:03:41

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本异末同 发表于 2013-10-1 12:23
请问孙权的政改说的是哪件事?吕壹还是陆逊?

张温、吕壹。
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2013-10-8 19:18:24

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寧泊子 发表于 2013-10-1 17:51
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要說孫家,又是一匹破爛布...

粤蛮,

要说孙皓独夫民贼,实所难言,以东吴的做派,独夫下场如何,前车累累,孙皓何德何能,混个十五六年,外敌入攻方才歇菜?此公入继,那可是令主明君,何至于基因突变,以尧舜之姿,立地桀纣?

看看这堂晤对即可:吴亡,彦始归降,武帝以为金城太守。帝尝从容问薛莹曰:“孙皓所以亡国者何也?”莹对曰:“归命侯臣皓之君吴,昵近小人,刑罚妄加,大臣大将无所亲信,人人忧恐,各不自安,败亡之衅,由此而作矣。”其后帝又问彦,对曰:“吴主英俊,宰辅贤明。”帝笑曰:“君明臣贤,何为亡国?”彦曰:“天禄永终,历数有属,所以为陛下擒。此盖天时,岂人事也!”张华时在坐,谓彦曰:“君为吴将,积有岁年,蔑尔无闻,窃所惑矣。”彦厉声曰:“陛下知我,而卿不闻乎?”帝甚嘉之。

薛莹何许人也?薛综子也,乃祖世典州郡。吾彦何许人也?出自寒微,有文武才干。一个是门阀贵胄,一个是寒门小姓,对孙皓的评价冰火两重天,难道不能说明些问题么?再看看孙皓入晋后的表现,很难想象此公是个没原则没立场的政客。

孙皓政治,其实干的是当年老曹的勾当,一曰拔擢寒门,一曰厉行法治,但时移世易,虽说国内烫平了,面服心不服,外敌入攻,还是土崩瓦解。面对东吴权贵政治,尾大不掉的难局,当年的孙权是个老中医,看到了风险,于是乎瞻前顾后,末了耽误了病情,孙皓同志是个愣头青,嘁哩喀喳大卸八块,病灶是切除了,病人也差不离呜呼哀哉。

等死还是找死,这是个问题。
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