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楼主: 陈到字叔至

[编纂] 请教下,大家认为关羽的政务能力如何?

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2013-9-4 14:09:01

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暴民 发表于 2013-9-2 21:18
士燮这例子光看引文就知道董督七郡就只是军职,不然何需加「领交址太守如故」,士燮在交州有势力是因为兄 ...

士燮原来只管得交趾一郡之事,交州旁的民政一概非其所辖外内之任,君实宜之,其以丞相领冀州牧如故。明白了,老曹的丞相只是军职,不然何须加领冀州牧如故要是换了诸葛亮督三郡故事哩,这旮旯又要死活不认此公掌管军事了

既然在有超然任命的长官在,州郡的军事要受节度,难道民政就不受节度?
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2013-9-4 22:25:52

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杨文理 发表于 2013-9-4 14:09
士燮原来只管得交趾一郡之事,交州旁的民政一概非其所辖外内之任,君实宜之,其以丞相领冀州牧 ...

这样低水平的反驳,其他人不敢笑你可不代表没有出丑,为什么加「领冀州牧如故」不就是前面讲了「外内之任,君实宜之」,曹操假借诏书自己称自己可同时任地方和中央职,于是当丞相还要继续当冀州牧,这与士燮事是地方军职跟地方行政官根本就不是相同的情况,見到几个相似的文字就以為原理一樣,這是小學生還是幼兒園生思維。

军事长官在地方只有军事方面才有超然地位,民政可是管不到,正常想想都知道军事长官又兼民政岂不成独立王国,中央还有实权就绝对不容许有这样的情况发生,领有部分行政权是可以,领有一县、数县或一郡的例子是有不少,要控制几个郡的军民事,你以为皇帝和中央政府都是白目。

军事长官要怎样整人看王雄对幽州别驾的说话就清楚﹕

『涿郡太守王雄谓林别驾曰:「吴中郎将,上所亲重,国之贵臣也。仗节统事,州郡莫不奉笺致敬,而崔使君初不与相闻。若以边塞不修斩卿,使君宁能护卿邪?」』

河北都督要整地方官是还是需要因应军事问题出差错才可以,不是想整就可以,如麋芳怕关羽就因有军资失火,军粮运补不及时,这些军事任务是军事长官可以拿地方官来开刀的地方。

都督在不是军事问题找地方官麻烦就可没有什么超然地位,桓范就因为与地方官争屋,使持节都督拿节想斩人都被告到免职。

『(桓范)迁征虏将军、东中郎将,使持节都督青、徐诸军事,治下邳。与徐州刺史郑岐争屋,引节欲斩岐,为岐所奏,不直,坐免还。』
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2013-9-5 23:42:48

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士燮这例子光看引文就知道董督七郡就只是军职,不然何需加「领交址太守如故」,士燮在交州有势力是因为兄弟四人就领了四个郡,但光有四个郡,刘表要南下,士燮也阻止不了,管不了。

州郡就是没有罢兵,在有军事首长下,州刺史、郡太守也需要受节度,因此潘濬的典州事在军事上是控制在关羽手上,另也不清楚刘备手下的州政府的权限如何,有可能只相当于东汉的州府的话,只有监察权,那权限更低。


关公的情况不能和桓范、吴质相其并论。此二人节制军事之时,诸州并置刺史,而昭烈并益州拜关公董督荆州,并不置荆州刺史,仅仅设置留典州事的职务,因此情况有所不同。疑似关公在荆州时军争一把抓。是故杨戏在奔臣赞里有【怨兴司官】之谓。
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2013-9-6 20:23:17

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深蓝王朝 发表于 2013-9-5 23:42
关公的情况不能和桓范、吴质相其并论。此二人节制军事之时,诸州并置刺史,而昭烈并益州拜关公董督荆州, ...

刘备的荆州不是没有刺史,刘备自己就是荆州牧,只是州牧不在州中,然而留州治中典州事,可见军事和民政两套系统还是存在,并非有不同。军事长官在军事层面是可以指挥地方官,可以算是地方官的上司,麋芳也正是军事任务上犯过失。
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2013-9-6 21:02:43

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暴民 发表于 2013-9-6 20:23
刘备的荆州不是没有刺史,刘备自己就是荆州牧,只是州牧不在州中,然而留州治中典州事,可见军事和民政两 ...

翻看通典,貌似在晋以后都督和刺史才明确分工,之前应该还没有明确分工:

太康中,都督知軍事,刺史理人,各用人也。惠帝末,乃并任,非要州則單為刺史。
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2013-9-6 21:54:53

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-9-6 22:04 编辑
暴民 发表于 2013-8-28 00:38
州府和军府没有从属关系,除了军事任务外不受军事长官节制,当时期的州吏几多石也不损他们对州的控制权, ...


暴民兄

三國時的州府,只是處於監察機構到行政機構的過渡時期,縱使作為行政機構的時候,州府的從屬﹣府吏,也不代表就能凌駕郡府。

對州吏而言,說句難聽的,他們的角色只是「狐假虎威」、「狗仗主人勢」的一個存在。在制度編制內,只是府主私自辟除的「百石吏」,還不是「命士」,在未有加官的情況下,他們的身份遠較諸郡守低。

他們不可能在府主不在、又未有其他加官的情況下,就支配州府或郡府的行政權力。
確實,劉備入蜀,荊州州府仍然運作,然而那個運作只會是把各類記錄集結上呈,上呈的對像,可能是蜀中的府主劉備,或當時統荊州的主事人,如諸葛或關羽,礙於史料,這個從權的安排,不好確定。但卻不會因府主不在,而統轄州下的各郡行政。

劉備荊州府吏的升遷即充分說明此一情況,看看諸府吏的仕進:
馬良即以州從事辟左將軍掾
馬謖即以州從事除緜竹令
陳震即以州從事為蜀郡北部都尉
廖立即以州從事擢為長沙太守
孔方即以州從事為犍為屬國都尉
張存即以州從事為廣漢太守

各從事皆從「百石吏」進升為千石甚或二千石的郡、縣行政長官
若州府吏真能凌駕諸郡守,那麼上面那些升遷不就全都成為左遷了?
那顯然不符事實

故此,潘濬的留典州事,應當是留在荊州維持州府的運作,把相關的部籍資料轉呈予相關的負責人,而非代替府主,指點比府吏高N級的諸郡守。
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2013-9-7 10:32:59

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寧泊子 发表于 2013-9-6 21:54
暴民兄

三國時的州府,只是處於監察機構到行政機構的過渡時期,縱使作為行政機構的時候,州府的從屬﹣府 ...

粤蛮兄﹕

在东汉末年的乱世,割据者先从地方开始,州政从监察机构转变成行政机构,初政期更是属是于权力核心,进入刺史府是飞黄腾达的机会,政属当然不一定能凌驾郡府,然而作为上级单位,郡府也需要尊敬,如果是部郡从事,更不是郡太守敢得罪。

州府是权力核心,僚属除了在府中任职,也会被派遣出地方担当行政长官作为磨练,但州从事可不是全部都是同等,粤蛮兄讲了很多从事出任郡县的史料,但作为这话题关键的州治中从事就没有涉及,治中和别驾在从事中是身份比较高,是刺史的左右手,在建安时期的刘备集团,彭羕从治中为江阳太守就是称为左迁。杨洪是从蜀郡太守为治中。

潘濬的留典州事在没有其它史料下,只有按行文来解释,就是负责州事,诸葛亮在荆州是什么身份不明,没有史料也就没有办法推翻潘濬負責州事這事實。

另有关都督知军事,刺史理人这只是牵涉刺史加不加军号的问题,但实际上当刺史已经不是监察官,郡有武力而刺史可以动用,要刺史重回监察官已经不可能。只是刺史有没有军号都能掌握一些部队,刺史在军事方面还是受都督节制也脱离不了。
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2013-9-7 11:50:39

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董督还是应该专指军事吧。同期夏侯渊督雍州的时候,张既以雍州刺史治州事。在军事方面刺史需要接受都督的调度,民政则不在都督职权范围内。

如果想让二爷把民政一并管了,刘备也可以直接让二爷督荆州领江陵太守嘛,就像后来的王平一样,又何必遥领襄阳太守,让靡二爷里外不是人。既然这么安排,自有其道理。

另外筑城,也应该属于军事行为而非行政行为。李严筑江州新城,也不是巴郡太守。
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2013-9-7 12:22:51

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2013-9-7 10:32
粤蛮兄﹕

在东汉末年的乱世,割据者先从地方开始,州政从监察机构转变成行政机构,初政期更是属是于权力 ...

暴民兄

一如前述,州吏之所以貴重,全因他們親近府主,然而在制度上,州吏無加官,始終就只是吏職。
加之府主不在,州吏之重要性應打上很大的折扣,那與跟府主共事的有非常大的距離
諸葛亮在荊州的制度身份不明,然諸書皆謂孔明主荊州,連關羽的排名也居其後
實看不出劉備在荊州要設三頭馬車的理由

至於說治中如何,其實當時荊州府吏還有別駕殷觀,不過不知其仕歷故從缺。然而、治中、別駕,跟部郡從事,在職級上並無不同。加之荊州府在劉備入蜀後,與府主長期區隔,有別於益州府,故舉例以荊州府吏為主

關於楊洪與彭羕的問題,一來他們在劉備身邊,府吏一如侍中,身價當然不同。
再者楊洪出領蜀郡,部蜀從事即解職,從後蜀郡職解之時楊洪轉治中即知。可見其時楊洪當有中郎將或校尉之加官以領蜀郡,不過史書失載。到其再領蜀郡,即加忠節將軍,亦可證此前當有位號較低之加官。

馬超謂彭羕曰:卿當與孔明、孝直諸人齊足並驅。時孔明為軍師將軍署左將軍府事,法正為揚武將軍領蜀郡守,為劉備手下左右手。馬超以此兩人為比,竊疑彭羕當時同樣有加官,加官領治中與加官領外郡,自是不可同日而語,不過同樣是史書失載而已。

另,據《黃龍金露碑》,郡從事有加校尉及中郎將的例子,可為上兩推測之助證
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2013-9-7 12:38:28

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大司马录尚书事

有一點須要補充

現時治後漢史的學界共識是,東漢的地方行政重心是在縣不在郡
郡府為諸縣之綱領,具體之施政作為,主力在縣不在郡
因此,漢末衍生在郡府之上的州府,理應繼承此一傳統
即郡府之職能是統合諸縣之成果,而州府即當是整合諸郡之成果,而非反其道而行

相對漢末戰亂,州郡多有都督/將軍主理防務,與傳統之行政秩序的主從關係,應當加以考慮
即有軍事的須要,民事方面(繇役、糧草等)不可能不予配合,這跟軍事、政務的制度分立,已無必然關係
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2013-9-12 22:10:14

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暴民 发表于 2013-9-4 22:25
这样低水平的反驳,其他人不敢笑你可不代表没有出丑,为什么加「领冀州牧如故」不就是前面讲了「外内之任 ...


可见君子不是人人能装,又曰“低水平”,又曰小学生幼儿园,不知开了哪门子外挂,凭的什么究竟是怎样的思维能冒出士燮同志对于交州其余诸郡无行政权力嘛,是小学生还是幼稚园,是出丑还是出美,咱没有COSPALY上帝,自拉自唱,自吹自擂的习惯,群众的眼睛是雪亮的嘛;P

原以为如此明了的事儿,“董督”嘛,哪儿有不懂的?感情还是不懂,那就不能不懂懂这董督了;P董者统也,督者察视也,有神马意思表明统而言之,只能察视军事,不关民政的勾当?;P这诸葛亮督三郡在那旮旯摆着,某些不知啥水平啥思维出丑出美的主儿,十年如一日赌咒发誓这旮旯没军事毛事,完全是民政的勾当,这是怎样的一种精神;P

要控制几个郡的军民事,劳驾瞅瞅这哥们是谁?关二董督个荆州就接受不能,诸葛亮举国托付,陆伯言董督军国,恐怕要理解这地球事,大脑非当机不可;P不知是刘玄德白目哩,还是那啥小学生幼儿园生思维无法理解成人世界;P枪杆子里出政权,居然以为把枪杆子出送,不送民政,就可制衡无事,这得神马思维才能冒出这号结论;P老曹自领大将军,感情是谦虚,本朝太宗啥衔不挂,就剩个军委主席,感情是放手行政;P

又前任温董督三郡,指捴吏客及残馀兵感情碧眼儿是白目,被不知啥思维亮瞎了氪金狗眼;P抑或坐等某些思维精神与众不同的把吏客解释为赳赳武夫;P

且已据荆州,恩信大行,感情这旮旯的荆州能解释成荆州军;P这年头还真神马都能浮把子云,难道又是陈寿为了吹嘘关二,编造的史料?;P
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2013-10-6 11:51:42

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寧泊子 发表于 2013-9-7 12:22
暴民兄

一如前述,州吏之所以貴重,全因他們親近府主,然而在制度上,州吏無加官,始終就只是吏職。

在州郡县已经成为三级行政架构来看,州吏加官只是把不合适的制度来合理化,使州吏有相配他们身份的薪酬,并非有加官令州吏提高身份,粤蛮兄看加官问题只是本末倒置。府主不在而治中留典州事,这是实实在在讲明是治中为代理主事。

诸葛亮在荆州职务从史料上缺乏细节,即看排名也已经难以证明什么,只有史料排名难看高低,这本非是文书一般是按官职排名,在荆州有几个主事也正常,一般都很少一人集大权于一身。州府有人处理,军府可能也有,另还有各部指挥官分掌兵权和防务。

治中、别驾虽都是名为从事,但在从事中是身份不同也是非常清楚,治中别驾为一州之纲纪,其它从事就没有这样的讲法。府主不在,僚属总理一切,如果府主还遥控政事,负责整理文书的可以左右大局,看诸葛亮不在成都,留府长史张裔有多威风就知道,张裔北上汉中,光送行就「送者数百,车乘盈路」。如果府主不理事,典州事就是署理长官。

彭羕没有加官已经可以比诸葛亮和法正,诸葛亮主左将军府府事、法正为刘备参谋,彭羕是刘备另一个名下机构益州州府主事,作为刘备、曹操这类长官的僚属根本有没有加官都已经是身价不同。

另繇役、粮草不是民事,是属于军事。
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2013-10-6 11:58:19

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杨文理 发表于 2013-9-12 22:10
可见君子不是人人能装,又曰“低水平”,又曰小学生幼儿园,不知开了哪门子外挂,凭的什么究竟是怎样的 ...

只是全权负责军事与董督没有违背,要是放手关羽主理民事,那就干脆任命关羽为荆州牧。

看回文就知是还停留在小学生思维。
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2013-10-8 14:29:21

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暴民 发表于 2013-10-6 11:58
只是全权负责军事与董督没有违背,要是放手关羽主理民事,那就干脆任命关羽为荆州牧。

看回文就知是还停 ...

笑,既然陆伯言董督军国,孙仲谋干脆脱袍让位得了

关羽为荆州牧?刘备是益州牧,把荆州牧让关二,哥俩好,排排坐,吃果果{:4_103:}这是什么义务教育阶段的思维,咱就不知为不知了

作,继续作,常言道,不作死就不会死。勿谓言之不预也。
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2013-10-11 22:44:59

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2013-10-6 11:51
在州郡县已经成为三级行政架构来看,州吏加官只是把不合适的制度来合理化,使州吏有相配他们身份的薪酬, ...

暴民兄

州吏加官只是把不合适的制度来合理化,使州吏有相配他们身份的薪酬,并非有加官令州吏提高身份


漢代是等級森嚴的社會,衣飾、印綬、輿服、導從、起居皆有嚴格規定
那是社會身份的代表,半分不能逾越,理你富甲一方,權傾一隅,身份低下就是身份低下
看到暴民兄這樣的回覆,實在是頗為失望的...

治中、别驾虽都是名为从事,但在从事中是身份不同也是非常清楚,治中别驾为一州之纲纪,其它从事就没有这样的讲法。府主不在,僚属总理一切,如果府主还遥控政事,负责整理文书的可以左右大局,看诸葛亮不在成都,留府长史张裔有多威风就知道,张裔北上汉中,光送行就「送者数百,车乘盈路」。如果府主不理事,典州事就是署理长官。


先不說州郡縣如何「已成」三级行政架構
州吏的重要性,只在世局混亂,州郡割據之時,他們的身份即如侍中、尚書之任
因此,沒有人要否認他們的「影響力」很大
可若州吏真有如此重要,那麼何以在世局粗定之後,州吏就離開了政治舞台的第一線?

至於张裔,其本職為丞相留府長史,加官射聲校尉
公府吏本來就是千石命士,暴民兄竟將之與州吏並提......
看來暴民兄可以考慮多參詳一下閻步克先生的著作......

另繇役、粮草不是民事,是属于军事。


軍事、民事,可不是暴民兄說了算的
在走馬樓簡中,這些可都是民事......
若軍事有須要,自有符傳,吳簡也有不少州倉與屯營的往來帳目
最少在《走馬樓簡》,這些都是民事
看來暴兄也當多留意一下吳簡的新發現...

其實這個話題,要說的也說了,區區就到此為止
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2013-10-11 22:51:24

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2013-10-6 11:58
只是全权负责军事与董督没有违背,要是放手关羽主理民事,那就干脆任命关羽为荆州牧。

看回文就知是还停 ...
看回文就知是还停留在小学生思维。


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這個可算是踏到紅線上了,諷刺、挖苦很須要語言技巧
我看暴民兄也不很善於此道,就無謂往那裡頭衝了
往後請注意
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