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楼主: 翼虎跃风

吕布在《三国志通俗演义》中箭术是不是天下第一呢?

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2013-9-21 22:04:40

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林灏 发表于 2013-9-21 19:40
青铜硬度比纯陨铁高,但不如碳钢。如果方天画戟金属刃能被150步箭远钉上,那这武器也甭砍人了,仪仗队的干 ...

我当然不是说方天画戟的小枝刃被箭头钉开个口子,而是说箭头被画戟小枝的刃切开,但结果都是箭扎在小枝刃上没掉下来。
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2013-9-21 22:33:50

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大司马录尚书事

我知道你意思是:动能恰好仅能使箭头和部分箭杆被劈开,正好夹在刃上面吧。
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2013-9-22 01:59:58

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刺史

飞星传恨 发表于 2013-9-21 22:04
我当然不是说方天画戟的小枝刃被箭头钉开个口子,而是说箭头被画戟小枝的刃切开,但结果都是箭扎在小枝刃 ...

不舍中小枝刃口的验证很简单:声音和小枝的划痕。
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2013-9-22 07:45:17

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林灏 发表于 2013-9-21 22:33
我知道你意思是:动能恰好仅能使箭头和部分箭杆被劈开,正好夹在刃上面吧。 ...

是,你这样表述更准确
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2013-9-22 07:52:03

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青蓝 发表于 2013-9-22 01:59
不舍中小枝刃口的验证很简单:声音和小枝的划痕。

没那么简单吧
距离150步,哪能听到箭射中画戟小枝刃的声音?
如果一支箭从150步以外射中都能产生划痕,那么方天画戟身经百战,身上的划痕恐怕不计其数,如何鉴定哪道划痕是那支箭造成的?
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2013-9-22 08:31:25

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刺史

林灏 发表于 2013-9-21 15:49
哦,原来是百度演义的说法啊,听闻百度还有三国贴吧,也不乏来本地踢馆的奇奇葩。

再解读一句:箭去似流星落地,一箭正中画戟小枝。
吕布射的掉地上,流星落地大体趋势从空中掉下来,抛物线吧。

一箭正中画戟小枝,多谢大家提醒,正中说明90度,就不是抛射,那我前面叙述应当更新:安置个小兵附近,吕布一喊中,他近距离射之,才正。
====================================================================
偶以前一直以为“正中”是恰好、正好射中呢。经老林这么一点拨才知道,原来“正”中的意思是原来是90度命中啊?

老卫的观点“正”合老林之意,也是指90度符合老林么,但不知180度符合老林的是什么观点。

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2013-9-22 11:06:21

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大司马录尚书事

正好,恰好。谓时间、位置不前不后,体积不大不小,数量不多不少,程度不高不低等。
1、时间不前不后,意思是吕布一喊射中,箭就按时来了,这正是前文所言的老千。
2、位置不前不后,就是我所说的90度正射。
3、体积不大不小,挨不上。
4、数量不多不少,那是说2支不多不少,还是几支?
5、程度不高不低,还是我所说的90度正射。
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2013-9-22 11:27:09

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-9-22 11:37 编辑

文化程度太高也是害死人。

我前面的问题,老林同志尚未回答。

(1)说射小枝,结果射中小枝,咋就成了偏离画戟杆子的2、3环?


(2)历史上吕布辕门射戟中小枝,演义里咋就无法中的?请用物理知识解释。


顺带也请老林用物理知识解释一下,关兴是怎么射下空中飞行的大雁。
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2013-9-22 11:51:34

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刺史

飞星传恨 发表于 2013-9-22 07:52
没那么简单吧
距离150步,哪能听到箭射中画戟小枝刃的声音?
如果一支箭从150步以外射中都能产生划痕,那 ...

距离150步听不到金铁交碰的声音是哪来的?
150步连100米都未必有。什么强度以下的声波才不会传到?


你都假设在帐内都能看到箭刚好分开两半留在小枝刃上了,怎么会连听到声音都觉得不可能了?连响声都传递不过来的,人不出帐外倒是看得到中了,你觉得,哪种可能性更大?这视力估计得人人10.0才足够。

其他兵器的划痕和箭头划痕不是一回事。方天画戟有划痕有啥奇怪的,只有游戏把方天画戟当成唯一的宝物不可锻造,可历史和小说里,方天画戟是唯一的一把么?划痕不计其数这说法,难道吕布征战沙场数十年就只拿着同一把方天画戟去打,方天画戟的棍身也早就被砍烂了那。。。
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2013-9-22 12:02:05

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县令

本帖最后由 假诩 于 2013-9-22 12:26 编辑
我不是英雄 发表于 2013-9-22 11:27
文化程度太高也是害死人。

我前面的问题,老林同志尚未回答。


说是射小枝,如果射中了小枝,箭就应该弹回落到地上(没人会认为箭能把戟小枝射穿吧),但书中写的是“箭去似流星落地”,显然箭不是弹回落到地上,而是直接穿过去了,可见箭并没有射中戟小枝,最多是擦着戟小枝过去的。所以应该属于跑靶。



说射小枝,当然是射中写着“目标”的部分才能算数,即使是擦边过去也不能算射中。

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2013-9-22 12:30:57

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县令

飞星传恨 发表于 2013-9-21 22:01
我只是说那支箭可能钉在小枝的刃上,而不是一定钉在上面。如果没有钉上,那就只能参照原先大家认为射中小 ...

箭去似流星落地,箭都落地了,怎么还可能钉在小枝的刃上?
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2013-9-22 14:13:17

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大司马录尚书事

我不是英雄 发表于 2013-9-22 11:27
文化程度太高也是害死人。

我前面的问题,老林同志尚未回答。

看帖不认真,很好回答:
1、射中有没有证据?你以为靶子材料和那些同心圆白给的?全凭嘴,或者离靶子150步远的人的嘴不足,压根儿没有人去确认,这不是猫腻么?反倒是吕布射完,一扔,一屁股坐下。然后叫当事人喝酒了,这过程对不对?

2、历史上描写不细,存在射中的可能,也无法佐证。演义里150步意思是远,大家都知道那就根本看不出来是否射中,何况还是晚上喝酒。

射雁射死掉下来是可能的,是可见的。应该谁提出谁举证,友情赠送了。

150步射戟正中是不可能的。
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2013-9-22 14:57:12

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-9-22 15:18 编辑
我不是英雄 发表于 2013-9-21 19:27
宁泊子兄能否谈谈对这个问题的看法?


沒有研究就沒有發言權
南蠻豈敢班門弄斧...

若真要細究,那恐怕是歷史與文學及時代的一個美麗誤會吧

從歷史看,漢戟是卜字型,橫出小枝的寬面,不過一寸左右
呂布能夠射中,箭藝自是了得

可是到了宋明已後,也就是小說成書的時代
漢戟的模樣已經失傳,宋明人認知的戟都是「畫戟」的形像,也即是假詡版友貼的那張圖那樣
可是畫戟其實沒有橫枝......只有旁刃,那面積可比漢戟的橫出小枝大多了
要射中那樣的目標,難度自然稍為減低

那麼要怎樣透過轅門射戟的典故去表明呂布的射術呢?
想怕羅貫中當時並無考慮
那可能也是這貼爭論的徵結吧...
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2013-9-22 15:07:40

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东山高士

林灏 发表于 2013-9-22 14:13
看帖不认真,很好回答:
1、射中有没有证据?你以为靶子材料和那些同心圆白给的?全凭嘴,或者离靶子150 ...

笑。

1、射中射不中,当然会有证据,不然把纪灵(以及他的随从)当白痴么,把高顺等不知情的自家人当白痴么。帐上帐下将齐喝一声采,何谓帐下将?没准站在两边排成一条长龙瞻仰奉先将军的神射呐,那插画戟的左右,想必也不会走远滴,他们可以说是近距离的目击者嘛。我相信刘备不会只带关张两人赴宴,包括纪灵,肯定也会带亲信人马赴宴,双方阵营,在现场自然不泛近距离围观之人。猫腻?说句不好听的话,你这是以小人之心度奉先之腹。既然关兴能将天上之雁射下,张苞能三中二百步之外的红心,黄忠能射中运动中的樱根,我们没有理由怀疑,人之吕布竟然要靠弄虚造假才能射中戟枝。

2、史记射中,便是中了,有何理由怀疑射不中?要怀疑可以,拿出证据来,否则你居心可议。

3、演义里的雁是死了,但如果用现实经验来判断,这根本就是不可能的任务。你物理学得好,咋不见你用物理知识来分析,这如此遥远的距离,需要多大臂力,才能搞定这只天上飞行物?

4、再次哈哈大笑。谁说射戟正中了?你的理解力真是超强,正中吾下怀。

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2013-9-22 17:03:40

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大司马录尚书事

史记没有记载东汉的。

射死雁掉下来为证,射中红心有箭插上为证,帽缨子射掉为证。

辕门射戟没有证据。

射的最大距离只取决于材料弹性,不必一定是臂力,脚踏一样可以张开。

正中小枝有两个可能:一是方天画戟斜插,箭头相对地平面斜下,相对斜的小枝可以正中;二是近距离射,正中。

雁的飞行高度大不代表不能低飞,或者稍微低些飞,低到人力可及的程度就不再不可想象。
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2013-9-22 17:08:28

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大司马录尚书事

我不是英雄 发表于 2013-9-22 11:27
文化程度太高也是害死人。

我前面的问题,老林同志尚未回答。
顺带也请老林用物理知识解释一下,关兴是怎么射下空中飞行的大雁。

怎么射下是问的方式,属于军事常识,问这个很弱,用弓箭呗。
如果问原理,才可以用基本物理知识解释一下。
弹道学、估计提前量。
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2013-9-22 17:20:36

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-9-22 17:23 编辑
林灏 发表于 2013-9-22 17:03
史记没有记载东汉的。

射死雁掉下来为证,射中红心有箭插上为证,帽缨子射掉为证。


所谓史记,我指的是历史记载,简称史记,不是《史记》。《三国志》对辕门射戟记载得很清楚。

有木有证据,作者说了算。现场那么多目击证人,若说没有证据,谁信?做为反方的纪大将军对此都没有异议,你竟然说木有证据。

你有何证据,证明关兴的弓与众不同?就算与众不同,你又如何证明,天空气流如此复杂多变,关兴又是如何能够做到言讫雁落?难道如你所说,出老千?

我再说一次,没有几个人会认为吕布射的是小枝正中位置,是你的理解出了偏差。

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2013-9-22 17:38:35

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-9-22 17:47 编辑
林灏 发表于 2013-9-22 17:08
怎么射下是问的方式,属于军事常识,问这个很弱,用弓箭呗。
如果问原理,才可以用基本物理知识解释一下 ...


你这才真叫弱。我明明已经说得很清楚,请老林用物理知识解释一下,这句话很难理解吗?你不是喜欢画图么,就请你画一张,看看关兴应该以什么样的角度,以什么样的抛物线,并且在“言讫”的极短时间内,精确计算出空气气流对箭的影响。

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2013-9-22 18:02:52

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青蓝 发表于 2013-9-22 11:51
距离150步听不到金铁交碰的声音是哪来的?
150步连100米都未必有。什么强度以下的声波才不会传到?

“步”是古代的长度单位,周朝1步=8尺,秦汉时期1步为6尺,再后来改为1步=5尺。三国时代采用汉制,即1步=6尺,1汉尺=0.231米。由此换算可得三国时代的1步=1.386米,辕门射戟的距离150步=207.9米,远不是你说的100米不到!我想绝大多数人在这个距离是不大可能听到那支箭射中画戟时的金铁交碰的声音,当然,如果按照武侠小说的说法,内力深厚的练家子有可能听到这声音。
我没说在帐内能看到箭刚好分开两半留在小枝刃上,我的意思是那支箭留在小枝刃上,如果纪灵等人不相信吕布射中,可以走到近前去查验。至于他们的视力有没有10.0,那你得去问罗贯中,不过我想罗贯中写小说的时候肯定没功夫去考虑他刻画的人物是不是千里眼或者近视眼。
谁又告诉你吕布的方天画戟不止一把?刘关张的双股剑、青龙刀、丈八蛇矛就是镔铁定制打造的,吕布的方天画戟为什么不可以是?吕布飞方天画戟应该是很独特的,因此董卓在凤仪亭一眼就能认出吕布的方天画戟;而吕布被魏续宋宪擒住时,魏续宋宪将他的画戟扔下城门,曹军将领看见后就可以确信吕布的确被擒了,这充分说明吕布的画戟完全与众不同。退一步说,不管方天画戟是神兵宝物还是废柴一根,它要么看不出划痕,要么伤痕累累,我不知道你怎么鉴定箭头的划痕与其他兵器划痕有什么不同,还有,你能确定吕布征战多年,他的画戟上就没有别的箭头的划痕?
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2013-9-22 18:07:16

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本帖最后由 飞星传恨 于 2013-9-22 18:15 编辑
假诩 发表于 2013-9-22 12:30
箭去似流星落地,箭都落地了,怎么还可能钉在小枝的刃上?


你从来没觉得自己的说法很低级吗?我真懒得搭理你这种人!
你说“箭去似流星落地”就是箭落地了,那么我问你“弓开如秋月行天”是什么意思?
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