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楼主: 翼虎跃风

吕布在《三国志通俗演义》中箭术是不是天下第一呢?

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2013-8-2 14:06:11

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刺史

玄德暗告天地曰:”若刘备能够回小沛,成王霸之业,箭中画戟小枝;如死于此地,箭射不中。”
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2013-8-2 14:11:10

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我不是英雄 发表于 2013-8-2 09:53
只要“众人应诺”,结果就定了?吕布要是射偏了,结果不就改变了吗

所以说,吕布的高超箭术才是刘备 ...

射偏了结果也不会改变,在吕布的地盘,吕布说射中了,吕布手下会和吕布唱反调说没射中吗?刘关张会站在纪灵一边说没射中吗?所以,射中也是射中,没射中也是射中。
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2013-8-2 14:25:45

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本帖最后由 假诩 于 2013-8-2 14:27 编辑
我不是英雄 发表于 2013-8-2 11:38
老捣,打铁还需自身硬啊,吕奉先的箭术不是盖的,也不是蒙的,刘备有福,还不是因为吕哥帮了一把,若是理解 ...


这种事嘛未必需要自身硬,我记得动画片《聪明的一休》里某一集有个情节:足利义满将军出去打猎,每一箭都射死一只猎物,后来将军发现自己每次刚要射箭,身边的新佑卫门就大声咳嗽,将军不准新佑卫门再咳嗽,当他再射箭时就射空了,他这才知道那些猎物不是自己射中的,而是被暗藏的神箭手射中的,新佑卫门大声咳嗽是在给暗藏的神箭手发信号
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2013-8-2 14:40:56

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踏霜板桥 发表于 2013-8-2 14:04
所謂劉備有福,我以為是指在呂布本來就有99%的幾率上,把這事兒變成了100%。而笑兄你的意思,不過是同類 ...

天命當然是有的,其實還是之前你這邊忽略的因果關係啦。


究竟是因為某人有福,所以某事必然朝某方向發展;
還是因為某事朝某方向發展了,所以說某人有福。

否則的話,原文【布曰:“我勸你兩家不要廝殺,盡在天命。”】豈不是呂布早已窺破天機,那真是閉著眼睛射一箭都行了。
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2013-8-2 15:09:21

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司隶校尉

杨文理 发表于 2013-8-2 13:34
错了,错了,大耳朵の祈祷就是红果果的必杀外挂:

玄德更衣出殿前,见庭下有一块石。玄德拔从者所佩之剑 ...

你狠

不过这外挂不能次次都开吧,不然大耳朵一个人就搞定三国了。
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2013-8-2 15:16:15

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唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 14:40
天命當然是有的,其實還是之前你這邊忽略的因果關係啦。


既然都說是天命了,那因果關係還需要說麽?

所謂“都說是天注定了,還不夠你臭屁的啊?”
大話西游這句話是怎麽註解,不就得了。

總不成要說事情發展好了,老天再來安排吧?“一飲一琢,莫非前定”,這才是古人對所謂“天命”的解釋,不是麽?

要換成另外一種説法的話,那就是“事後諸葛亮”,而不是“天命”了嘛。

如果呂布能算到劉備注定三分天下,的確“閉著眼睛射一箭”就成了。問題是,除了高高在上的天道,妖仙神人魔佛,誰人不在局中?
人若能算天,那還有什麽“人算不如天算”?

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2013-8-2 15:38:17

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踏霜板桥 发表于 2013-8-2 15:16
既然都說是天命了,那因果關係還需要說麽?

所謂“都說是天注定了,還不夠你臭屁的啊?”

很簡單啊,有天命,一切都已經安排好了,但是只有天知道,人類並不知道;只有事情發生了,才感慨“某某人真是有福啊”“某某事真是天命啊”……
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2013-8-2 15:44:46

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唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 15:38
很簡單啊,有天命,一切都已經安排好了,但是只有天知道,人類並不知道;只有事情發生了,才感慨“某某人 ...

這和我說的有衝突麽?
您說這種人的評價法,如果在現實中發生,就叫做“事後諸葛亮”嘛。

但是演繹中是描寫一個所謂“天道循環”的世界,存在所謂的“天命”。我們既然是讀者而不是作者,那麽自然遵循作者的原文以及世界觀設定來解讀。對於一本書來説,作者就是那個“知天命”的人。假如連作者都不知道,這本書還能寫下去麽?
因此討論一本書細節的前提是,不去把作者推翻。你推翻了作者,那本書還是他的書麽?那豈非等於您自己創造了一本書?
至於現實中信不信,那就是另外一回事了。

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2013-8-2 15:53:43

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踏霜板桥 发表于 2013-8-2 15:44
這和我說的有衝突麽?
您說這種人的評價法,如果在現實中發生,就叫做“事後諸葛亮”嘛。

我明白,讀書自然要遵循作者的原文以及世界觀設定,但您既然認同作者僅是知曉天機的人,而不是安排一切的天本身,那麼作者對天命的寫法,是事後感慨或事前透露,又有什麼區別?我所說的因為某事朝某方向發展了,所以說某人有福,又哪裡推翻了作者的原著呢?
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2013-8-2 15:59:12

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唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 15:53
我明白,讀書自然要遵循作者的原文以及世界觀設定,但您既然認同作者僅是知曉天機的人,而不是安排一切的 ...

恩?這和事後/事前有什麽關係?

管他什麽時候透露,關鍵是作者描寫這是“天命”,那麽在這本書裏這就是“天命”,如此而已。
作者說“這一箭射中了是劉備有福”,那就是“劉備有福”,作者說這是“天佑漢中王”,那自然是“天佑漢中王”。作者說這馬很猛,這劉備很有福氣,那自然就是這樣。

作爲讀者,權限也就到這裏。開挂是作者的權限,他要諸葛近妖,諸葛不能不近妖;他要三英戰呂布,三英不能不戰呂布——歷史是什麽?是老羅挂小説的釘子……對三國演義誰的權限最大?這還用問麽
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2013-8-2 16:05:55

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东山高士

踏霜板桥 发表于 2013-8-2 12:14
英雄說,你說的“不能那麽寫”,必須是本朝才存在。而前朝往事,愛怎麽寫就怎麽寫,臭汗髒唐,深宮穢亂的 ...

历史虽然由后人所写,但也不是想怎么写就怎么写,该避讳的还是要避讳,为尊者讳很正常,关羽死于三国时期,明清的罗贯中不一样在演义里关公来关公去地尊称之?有些封建礼教,根深蒂固,三从四德之类,君要臣死,臣不得不死之类,并不随着改朝换代而自然消失。我举刘后主痛哭赵云之死的例子,想说明事实上是赵云救了阿斗,但在说法上,不能直接说成是阿斗托了赵云的洪福。天下莫非王土,臣子贱民在浩瀚皇恩的庇护下得以生存,哪能反过来说是皇帝托了草民的洪福,这不是天大笑话吗?

长阪坡不是说老曹一箭不发,如果曹营真的一箭不发,那说明执行者会错了意。曹操的命令说的是:如子龙到处,不要放冷箭,要捉活的。如果只射马,符不符合“捉活的”这个命令呢?我认为符合。如果曹营里没人想到要这么做,那不是曹阿瞒昏了头,而是曹营上下昏了头。

阿斗再怎么洪福齐天,也需要真正的勇士来为他保驾护航。如果认为阿斗命大,随便阿狗阿猫都能完成救主重任,那就大错特错。古来冲阵扶危主,只有常山赵子龙。这个任务,靠用孔明的话说,非子龙而不可行也。

回到辕门射戟,从现实经验来讲,神箭手确实也有射不中的时候,但在演义里,这种小概率的事件是不会发生的,故事的设计是根据情节需要而定,黄忠瞄准关羽的盔樱,没人担心他会误中关羽脑门,既然作者安排了吕布存心为刘备解围这个情节,那就绝对不会让他偏差一厘。退一步讲,如果吕布的命中率是99%,那他这一箭绝对是在99%范围内,如果是在这范围之外,那就不是他的功劳了,在神的帮助下才能射中小枝,还配称得上胜于后羿养由基?

人们常说,某某命好,是因为有贵人相助。吕布算不上是刘备的贵人,但辕门之时刘备全仗吕布射戟解斗,这点不必否认,否则这个看上去常人不可能完成的任务,最后又演变成是任何一位稍懂箭术的阿狗阿猫在神力下都能做到的小儿科,岂不悲乎。
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2013-8-2 16:13:34

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-8-2 16:16 编辑
我不是英雄 发表于 2013-8-2 16:05
历史虽然由后人所写,但也不是想怎么写就怎么写,该避讳的还是要避讳,为尊者讳很正常,关羽死于三国时期 ...


基本上只要不是本朝,前朝皇帝後人說壞話的那還少去了?“扶不起的劉阿斗”難道是什麽好話?
何況描寫阿斗得脫此難,全仗趙雲英勇,是犯了那條天規?

事實上自然可以寫成某君主全仗某臣子忠心/英勇/智慧才能得脫危險,不然您以爲碰到這種情況獎勵的詔書要怎麽寫?縂不能寫“您因爲我的福氣救了我一命,因此我獎勵您。”?

在演義中,的確存在射箭射不中的情況啊。而神射手自然也是存在不中的可能的,只不過概率極小罷了。實質上不是“神的幫助下才能射中”,而是指“極大概率”事件變爲“必然”事件而已。至於傳説裏的神射手麽,還記得射麻雀左眼中右眼那位否?

我已經說了,有沒有劉備,這一箭呂布基本都不可能射丟了,但是之所以強調劉備,是為了強調其人的天命/洪福之類罷了。

至於趙雲,不許放冷箭,所以曹軍明著在趙將軍面前射箭麽?

話説呂布在轅門射戟這一事上,那就是劉備的大貴人,這點是沒錯的。換個人來就有這本事,紀靈也未必肯讓他射啊。


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2013-8-2 16:23:21

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-8-2 16:27 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-8-2 15:59
恩?這和事後/事前有什麽關係?

管他什麽時候透露,關鍵是作者描寫這是“天命”,那麽在這本書裏這就是 ...


也就是說,其實您認為作者是“安排一切的天”,而不僅僅是“知曉天機的人”。

所謂“安排一切的天”,就是說什麼事情只要劉備參與進來了,作者就會設定這件事情在一定程度上朝有利於劉備的方向發展。即呂布很有可能射中小枝,真的射中了,這是劉備的福氣令其變成了必中。

所謂“知曉天機的人”,就是說不論劉備有沒有參與進來,事情都會朝本來的方向發展,如果這個方向有利於劉備,那是劉備的福氣,而作者则会事先知道。即呂布很有可能射中小枝,真的射中了,這是劉備有福氣。

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2013-8-2 16:29:30

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唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 16:23
也就是說,其實您認為作者是“安排一切的天”,而不僅僅是“知曉天機的人”。

所謂“安排一切的天”,就 ...

不,在三國演義這本書裏面,羅貫中的地位極其微妙。他安排了許多不存在的情節,卻又加入了許多歷史存在的情節,並且將其融合在一起,形成了最後歷史已然往我們已知的方向發展而去的趨勢。

這種描寫手法,是讓自己在極其局限的範圍裏面跳舞,因此他必然遵守一定的規則。換句話說,歷史是老羅挂小説的釘子,是藍本,但是他又有極大的權限。

因此我並不會說老羅就是“天”,這是本書的風格決定的。但關於老羅自行加入的東西,我們差不多可以這麽認爲。但其實也要看是否還有所本。因爲三國演義還有另一個特色:他是演化而來,某種程度也算集體智慧。

而對於脫離歷史自行創造的部分,我們可以說“作者是天”(但作者未必是老羅,也可能是老羅借鑑的故事原作者)。
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2013-8-2 16:47:30

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-8-2 16:48 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-8-2 16:29
不,在三國演義這本書裏面,羅貫中的地位極其微妙。他安排了許多不存在的情節,卻又加入了許多歷史存在的 ...


您說的這些都對,我也都明白,我想說的是,所謂作者是“安排一切的天”還是“知曉天機的人”,其實指的是讀者的心態,而不是在分析作者究竟是哪一種。
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2013-8-2 16:51:39

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-8-2 16:53 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 16:47
您說的這些都對,我也都明白,我想說的是,所謂作者是“安排一切的天”還是“知曉天機的人”,其實指的是 ...


我的看法是:

讀者那里能決定這個?

作者如果規矩點,按照歷史規律來,那他就是“知天命”,如果他要自己設立自己創造,那他不是這本書的“天”,就祇有現實中那客觀物質以及社會精神發展等規律來當這所謂的“天”了。反正不管是那一邊,作為讀者都插不進手去,除非您另起爐竈。

換句話說,前者未必能完全決定書中人物命運,後者可以。區別不過如此而已。

當然,如果起點之類可以邊寫邊評論甚至送錢的,讀者您或許可以某種程度影響一本書的發展吧。但對於三國演義,咱們明顯生得晚了。
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2013-8-2 16:58:13

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踏霜板桥 发表于 2013-8-2 16:51
我的看法是:

讀者那里能決定這個?

讀者當然可以決定自己以哪一種心態來看《三國演義》,把作者視作“安排一切的天”或是“知曉天機的人”,我認為完全可以,讀者當然不能決定書中人物的命運,但是可以決定自己從哪一個角度來看這種命運對書中人物的影響啊。
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2013-8-2 17:04:04

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-8-2 17:06 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 16:58
讀者當然可以決定自己以哪一種心態來看《三國演義》,把作者視作“安排一切的天”或是“知曉天機的人”, ...


這就要看怎麽看了,比如你要說樂觀看待還是悲觀看待,討論起來還不至于離題萬里。但是如果把作者自己定的世界設定破了,把作者的原文用客觀規律來轉換了,那就不是怎麽看書的問題了吧?

這就好比一純粹的武俠世界非要討論哈利波特魔法能不能用,一科幻世界非要把修仙扯進來還說這世界觀一點都不玄幻,那自然討論不下去不是?

如果強調是某事已經發展成功了,然後被人看作運氣好,這因果自然不能說成是天命了。因爲所謂“天命”的世界觀不是這樣的。我個人不喜歡這種世界觀,因爲這種設定幾乎就和“未來是注定好”的那種設定一樣。看文時候心態難免沉重。

當然,也正是這種設定下凡人的掙扎其實才是最精彩最有看點的。明知天意難違還要走上這條不歸路,可謂壯烈。
從這個觀點看過去,孔明最有性格的地方不是前半生三分天下的精彩,而是後半生北伐的蹉跎。對他來説,那可是真正的“逆天行事”啊。



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2013-8-2 17:33:45

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踏霜板桥 发表于 2013-8-2 16:13
基本上只要不是本朝,前朝皇帝後人說壞話的那還少去了?“扶不起的劉阿斗”難道是什麽好話?
何況描寫阿 ...

这跟说坏话没有一毛钱联系,但一些封建礼教,并不随着朝代而改变,比如君臣关系,谁洪福谁的问题。

因此阿斗得脫此难,全仗赵云英勇。这样的描述当然不会触犯天条,我也并不反对这样的描述,我想强调的是,如果说成“因此阿斗得脫此难,乃是臣子赵云洪福之致也”,那就怪了。没有哪个主子会傻到谦称“您因为我的福气救了我一命,因此我奖励您”,这既不符合那个朝代的语境,也不符合实际情况。作者和读者是站在上帝的视角,所以知道未来,阿斗他知道自己四十二年真命主的未来吗?

在三国演义里,我还没发现哪位神箭手射偏的情况,除非他有意这么做。演义之外的神箭手射偏是有的,但不能用演义之外的例子来证明演义逻辑。

如果说吕布在辕门射戟这件事上是刘备的大贵人,那正好说明了,刘备的有福,来自吕布射中小枝,而非反过来,吕布射中小枝,是因为托了刘备的洪福。

曹操不许放冷箭,是指不许对赵云放冷箭,对赵云的战马放冷箭,当然没有问题,用不着跑到赵云跟前嚷嚷“喂,我要放明箭,你小心啦!”
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2013-8-2 17:49:36

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我不是英雄 发表于 2013-8-2 17:33
这跟说坏话没有一毛钱联系,但一些封建礼教,并不随着朝代而改变,比如君臣关系,谁洪福谁的问题。

因此 ...

不不不,只要不是演繹中的世界觀,不會寫“得脫此難,全仗某人洪福”,不管是當時還是後世。趙雲同志的事跡又不是沒人寫過,可沒人認爲他靠的是福氣而不是武藝。

很明顯,老羅這裡是為了“天命”觀而自己改變的設定。他要寫趙雲有福氣不是不可以,可是怎麽看趙雲同志都沒阿斗有福氣不是?

不然您在歷史典籍上找一處後世人寫前朝,會把武力營救寫成君主靠福氣被營救的典故?

其實要說大逆不道,程咬金同學一臣子有福分當起混世魔王,那可比什麽趙雲有福分超過多了。

在三國演義中,我們也沒見過很多名將剛出生的描寫,難不成某位名將就沒有剛出生的時候?這未免太沒道理了。

呂布是劉備的大貴人,可是演繹中偏偏不強調這個是劉備有福氣,而把這事情具體到某一箭命中上,難道還不能説明作者強調什麽麽?

如果曹操說的是“不許對人放冷箭”,那自然沒問題。不許放冷箭這五個字,誰能知道還能區分成對人不對馬?
估計老曹自己都沒有想得這麽清楚吧?不然直接命令“不射人,射馬”不就得了。
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