吕布在《三国志通俗演义》中箭术是不是天下第一呢？

我不是英雄

假诩 发表于 2013-8-1 18:13
酒毕，布挽起袍袖，搭上箭，扯满弓，口呼：“箭中！”这的是刘玄德有福处, 弓开如秋月行天，箭去似流星落 ...

假先生表搞错对象，是刘玄德有福，不是吕布有福，刘玄德为什么有福？因为吕布射中了小枝。如果吕布是因为托了刘备的红光紫雾之类的洪福才射中戟枝，那应该写成：这的是吕布有福处，弓开如秋月行天，箭去似流星落地，一箭正中画戟小枝。

表颠倒因果。

捣浆糊

吕布看毕, 笑曰：“我有一计，使袁术不恨于吾, 教刘备不怨我。”

因此有很大可能辕门射戟是吕布早定下的，故此吕布应该有相当把握。

玄德暗告天地曰：“只愿射得中！”布都教坐，再各饮一杯酒。酒毕，布挽起袍袖，搭上箭，扯满弓，口呼：“箭中！”这的是刘玄德有福处, 弓开如秋月行天，箭去似流星落地，一箭正中画戟小枝。

难度必定很大，应该超出一般人想象，否则刘备无需祷告了。

不过从这是刘备有福的按语看，吕布再有把握，应该也不到100％中的程度，否则也无所谓有福无福了。

我不是英雄

老捣，一百五十步开外辕门射戟，这当然是相当高难度，连纪灵这样的大将都认为射中的希望不大，所以才会有“使袁术不恨于吾”，意思是常人认为吕布能射中还得靠运气，想必刘备心里也是没底的。

但吕布显然胸有成竹，对自己的箭术充满信心，如果没有把握，那就不是存心帮刘而是坑刘。

好比赵云射帆索，一句“教你知我手段！”充分显示了赵云的绝对自信，不存在射偏的可能。我想吕布也如是。

捣浆糊

我不是英雄 发表于 2013-8-2 09:17
老捣，一百五十步开外辕门射戟，这当然是相当高难度，连纪灵这样的大将都认为射中的希望不大，所以才会有“ ...

我认为吕布有相当把握，但没有100％的把握——当然也许吕布自信有100％把握，否则刘备有福就不大说的通——至少这句话不该在这个位置。而应该在这里：

布大怒，教左右：“取我戟来!”布提画戟在手，纪灵、玄德尽皆失色。布曰：“我劝你两家不要厮杀，尽在天命。”令左右接过画戟去，立在辕门外, 远远插定。布教取弓箭在手, 回顾与纪灵、玄德曰：“辕门离中军一百五十步，吾一箭射中戟小枝，你两家罢兵; 如射不中，你各自回营安排厮杀。如不邀吾言者，并力杀之。”众皆应诺，这的是刘玄德有福处。

因为只要“众皆应诺”，结果就定了。

我不是英雄

捣浆糊 发表于 2013-8-2 09:46
我认为吕布有相当把握，但没有100％的把握——当然也许吕布自信有100％把握，否则刘备有福就不大说的通— ...

只要“众人应诺”，结果就定了？吕布要是射偏了，结果不就改变了吗

所以说，吕布的高超箭术才是刘备有福的最大保障。

捣浆糊

我不是英雄 发表于 2013-8-2 09:53
只要“众人应诺”，结果就定了？吕布要是射偏了，结果不就改变了吗

所以说，吕布的高超箭术才是刘备 ...

对啊，如果吕布绝对不会射偏，众人应诺，结果不就定了么，刘备不是就有福了么。

我不是英雄

众人应诺，不过是创造条件让吕布施展他百发百中的高超箭术，哪个更重要还用说吗。如果吕布的箭术很烂，众人应诺又有何用。

捣浆糊

我不是英雄 发表于 2013-8-2 10:00
众人应诺，不过是创造条件让吕布施展他百发百中的高超箭术，哪个更重要还用说吗。如果吕布的箭术很烂，众人 ...

我认为：

吕布箭术很烂，众人应诺——>刘备倒霉。
吕布箭术很好，但没有100％中的把握，众人应诺，吕布射中了，刘备有福。射不中，刘备倒霉。

吕布100％必中，众人应诺，刘备有福。

我不是英雄

老捣，打铁还需自身硬啊，吕奉先的箭术不是盖的，也不是蒙的，刘备有福，还不是因为吕哥帮了一把，若是理解成因为刘备有福所以吕布才射中那就颠倒因果了。

踏霜板桥

我不是英雄 发表于 2013-8-2 10:00
众人应诺，不过是创造条件让吕布施展他百发百中的高超箭术，哪个更重要还用说吗。如果吕布的箭术很烂，众人 ...

英雄兄和搗兄的討論其實有點方向不一致。搗兄的意思應該不是說”衆人應諾“是”玄德有福“，當然更不是說”衆人應諾”是“呂布射中”的必然原因。
他的意思是說：如果”玄德有福”說的是“呂布百分百能中”，那麽這句話最適合的表達位置應該在“衆人應諾”之後。因爲此時大家都答應呂布射箭了，這就該是劉備的福氣了。

關於演繹中對於“福氣”的解釋，其實可以看另外一個例子：

曹洪回报曹操，操曰：“世之虎将也！吾若得这员大将，何愁天下不得乎？可速传令，使数骑飞报各处，如子龙到处，不要放冷箭，要捉活的。”因此子龙得脱此难，乃是主人洪福之致也。

其實曹操是喜愛趙雲一身武藝，這才想要活捉。那麽按理說應該是阿斗托趙雲的福氣，何以是趙雲托阿斗的洪福？

要解釋，只能說，趙雲的武藝是成事的根基，但是要老曹因此百分百昏頭放手，那就是阿斗同學的所謂“洪福”光環了。
或許因爲古人所相信的“冥冥之中自有天命”，其實影響的東西往往是從微不足道的地方著手，反而不是臺面上一舉定乾坤的東西。因此天命不會直接讓劉備等人三分天下，不會直接讓該死的人莫名其妙去死。而是春風化雨，潛移默化，而成造化之功。
故此“天命不可違”，能違背的，那就不是“天命”。換句話說，所謂“逆天”，終究是個傳説。

我不是英雄

踏霜兄举赵云的例子，我认为和吕布的例子并不相同。

长坂此处写的是赵云，赵云是主角，因此强调了赵云能脱此难是主人的洪福。在古代封建社会，只能说臣子蒙受君主的庇护（洪福），就算事实上阿斗是受了赵云的保护才幸免此难，也不能说成是君主托臣子的洪福。尽管话不能这么说，还是可以表达了这样一个事实：后主所言，放声大哭，曰：“朕昔幼时，非子龙必死于军之中矣！”

吕布和刘备不是君臣关系，所以不存在吕布射中是托了刘备的洪福。

捣浆糊

我不是英雄 发表于 2013-8-2 11:38
老捣，打铁还需自身硬啊，吕奉先的箭术不是盖的，也不是蒙的，刘备有福，还不是因为吕哥帮了一把，若是理解 ...

英雄兄，能射中当然主要是靠吕布的箭术，这一点我没有否认，但我认为吕布的箭术还不到100％射中的分上，刘备的福气多少有点加成。板桥兄说的很在点上了。

承认刘备的福气加成并不是说功劳主要是刘备的，当然更不是说功劳全是刘备的。

踏霜板桥

我不是英雄 发表于 2013-8-2 12:00
踏霜兄举赵云的例子，我认为和吕布的例子并不相同。

长坂此处写的是赵云，赵云是主角，因此强调了赵云能脱 ...

英雄說，你說的“不能那麽寫”，必須是本朝才存在。而前朝往事，愛怎麽寫就怎麽寫，臭汗髒唐，深宮穢亂的故事還少了？羅貫中會顧忌這個？
何況您還舉了例子：后主所言，放声大哭，曰：“朕昔幼时，非子龙必死于军之中矣！”

這已經説明，老羅也會寫後主是托了趙雲武藝之福氣。

但是長阪坡老曹一箭不發，的確離奇。就算他想要關羽，可也從未交代不放箭的。就算不射人，學對付馬超一般射馬不行？學對付關羽一般不行？
他不這麽做，昏頭是很明顯的。至於爲啥昏頭？縂不會是被趙雲嚇昏了吧？老羅需要解釋，自然得望天命上扯。
何況整本三國演義，說到最后，無非天命。所謂“萬事不由人做主，一身只聼命安排”，毛本此言就是一個總結了。

呂布的箭朮自然不是蓋的，但羅貫中此言，也是要突出劉備也是“真命主”，三分天下理所當然。沒劉備呂布依然自信能射中，但有劉備呂布“必然”能射中。老羅無非就是這麽一個意思。
就和長版一樣，阿斗不是真命主，趙雲可能突圍，但既然阿斗是真命主，趙雲必然能突圍。

這種描寫手法，如今罕見，但古典常見。托天意而成一個“上帝視角”罷了。

唯笑惟笑

关于辕门射戟，我的想法是：

吕布自认为100%能射中，但从世上没有百分之百的角度说，实际上吕布射中的机会好比是99%（左右或更高等等），刘备的福气是指，这一次实践正好落在了这99%范围里。

假诩

我不是英雄 发表于 2013-8-1 23:56
假先生表搞错对象，是刘玄德有福，不是吕布有福，刘玄德为什么有福？因为吕布射中了小枝。如果吕布是因为 ...

有人说过射中是因为吕布有福吗？大雄兄这不是学肘子的绝技自己竖起靶子自己打吗？颠倒因果的恰恰是大雄兄自己吧，书中明明是先写刘玄德有福，后写一箭正中画戟小枝，也就是说因为刘玄德有福，所以吕布才能射中画戟小枝。

唯笑惟笑

假诩 发表于 2013-8-2 12:26
有人说过射中是因为吕布有福吗？大雄兄这不是学肘子的绝技自己竖起靶子自己打吗？颠倒因果的恰恰是大雄兄自己吧，书中明明是先写刘玄德有福，后写一箭正中画戟小枝，也就是说因为刘玄德有福，所以吕布才能射中画戟小枝。 ...

我觉得这里是“之所以……是因为……”句式。，即之所以说刘玄德有福，是因为吕布射中了。

踏霜板桥

唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 12:42
我觉得这里是“之所以……是因为……”句式。，即之所以说刘玄德有福，是因为吕布射中了。 ...

其實與其加入因果關係，不如直接翻譯：這就是劉備有福氣的地方……這一箭射中了劃戟的小枝。

顛倒一下：這一箭射中了劃戟的小枝，就是劉備有福氣的地方。

其實微妙的差別無非在於：爲什麽不是”呂布肯射箭解圍，是劉備有福氣的地方“，而非要說”這一箭射中小枝，是劉備有福氣的地方”？
這一點小小的差別，大約就是作者除了呂布的箭朮，也不忘記給大耳這個主角加上光環的緣故。

所以下文讚曰：射戟萬年誇呂布，誰知天佑漢中王。

主角光環的定義，在於把小概率變成大概率，大概率變成必然。跳崖都能有奇遇，何況讓呂布這麽一個基本上就不會失手的神射來射箭？

杨文理

捣浆糊 发表于 2013-8-2 08:34
吕布看毕, 笑曰：“我有一计，使袁术不恨于吾, 教刘备不怨我。”

因此有很大可能辕门射戟是吕布早定下的， ...

错了，错了，大耳朵の祈祷就是红果果的必杀外挂：

玄德更衣出殿前，见庭下有一块石。玄德拔从者所佩之剑，仰天祷告曰：”若刘备能够回荆州，成王霸之业，剑挥石为两段；如死于此地，剑剁不开。”言讫，手起剑落，火光迸溅，砍石为两段。

唯笑惟笑

踏霜板桥 发表于 2013-8-2 13:06
其實與其加入因果關係，不如直接翻譯：這就是劉備有福氣的地方……這一箭射中了劃戟的小枝。

顛倒一下： ...

為什麼不是呂布答應射箭解圍，就說劉備有福氣？我前面說了，假設呂布射中的機會是99%，那麼呂布答應射箭僅僅意味著劉備有99%的機會解困，沒有發生的事，即便有99%的機會也不能確鑿。所以我認為劉備的福氣是指，這一次實踐正好落在了這99%範圍裡。

對劉備來說，這就好比僅賭一輪的俄羅斯輪盤賭，六個彈位一發子彈，六分之五是活，六分之一是子彈，劉備有83.3%的機會活，不能就說劉備有福了；劉備有福應該是，扣動扳機後槍沒響，即劉備活下來成為了確鑿。

既然兄也認為呂布基本上就不會失手，那麼我倒以為這裡面沒有主角光環的成分，主角光環一般是指有利於主角的不合理的現象，比如後面的躍馬檀溪，呂布射中一百五十步之外的畫戟小枝，就算有點難度，也沒到不合理的份上啊。

踏霜板桥

唯笑惟笑 发表于 2013-8-2 13:46
為什麼不是呂布答應射箭解圍，就說劉備有福氣？我前面說了，假設呂布射中的機會是99%，那麼呂布答應射箭 ...

所謂劉備有福，我以為是指在呂布本來就有99%的幾率上，把這事兒變成了100%。而笑兄你的意思，不過是同類而另外闡釋而已，因爲您大概不想去承認演繹中所謂“天命”之類的説法，因此寧可用概率論來理解。但實質上，我們的看法都是：劉備的福氣在於，這一箭沒有落在那小概率的射空事件上。

至於爲何如此，我認爲就按照演繹中“福氣”的解釋來看就好，所謂“天佑漢中王”。

其實馬躍檀溪，要說難度的話很難講：莫夸主有西川分，盖为当时得骏驹。

這是一說。

卻又有：千古且休夸骏马，分明背上是真龙。

再來一說。

於是最後總結：主凭洪福应逃难，马仗神威迥不群
                      须知天意推排定，千里龙驹万乘君

這些評論和總結，和轅門射戟一比較，覺得眼熟不？
一樣是大家都覺得這事兒希望不大，一樣是這事兒最後成了。一樣是辦理這事兒的人（呂布）/物（的盧）基本力量超群，一樣是他們搭救的人“天命”在身，一樣是讚詩兩邊都讚。

所以說有比較就有鑒別。