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楼主: 深蓝王朝

[原创] 汉中之战是战略胜利而非战术胜利,这个观点是否正确

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2013-8-1 13:50:23

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  主动放弃与不能战守为异词同义,如果曹操放弃汉中,全军事先撤退就好,一滴血都不必损失。多次交战、旷日废时,又损失累累,然后才来说其实不想战,合着这些牺牲全部不必要?
  
  远一点有南郡之战,曹仁守城年余后,被周瑜及程普围城拔夺。与其说是曹操主动放弃,倒不如说是曹军无法再战或无法守城,所以才被侵略得手。若是坚持成功,事实上有可能反败为胜,像另次荆州再战,曹仁还是守城,关羽仍然攻得很急,连曹操都打算迁都。此为曹仁能战能守,所以胜战。
  
  如果汉中之战曹操对刘备占优,或者张合顺利战胜张飞,曹操还会不会主动放弃汉中呢?争夺失败就推言主动放弃,那为何不早早放弃呢?若不欲争夺,应像「公恐江表郡县为孙权所畧,皆令内徒民转相警,自庐江九江、蕲春、广陵户十余万,皆东渡江,江西遂虚,合肥以南惟有皖城。」所以孙权进出九江或广陵如无人之地,只有在皖城一胜一败,因为曹操主动放弃江表,但皖城除外。如果连皖城都撤兵,曹操才算主动放弃皖城。
  
  另外,阴平、武都两郡事亦同,高言曹魏主动放弃者多,所以两郡可能为无人区之类。只是既闻蜀军来伐,魏军居然出动郭淮率军援救,主动放弃还要派军解放,这还算放弃吗?


武都阴平应当属于弃守的范围。曹叡曾言:昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破於三城之下者,地有所必争也。按此语,曹叡时代武都阴平在曹魏方面来讲非必争之地。

而汉中可与皖城比。孙权克皖城,张辽救应不及,那是因为皖城不是兵戍重地。曹操亲出大军做做样子,而把重点放在关中门户汉中,那是曹操认为皖城不如汉中重要。
同样的道理,曹操虽然亲自救汉中,但此时他更加担心襄樊,认为武都汉中没有襄樊重要。因此早早结束汉中之争,收缩防线,备御襄樊。
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2013-8-1 14:12:04

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武帝纪:秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。

按照武帝纪,徐晃是第二批援军,大致在秋八月到达前线。

复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛。会汉水暴隘,于禁等没。

徐晃传也可佐证,即徐晃到达宛城,恰好赶上水淹七军。

从战略上看,既然曹仁不可收拾,派队新兵蛋子去济得甚事,岂非送菜?显然,徐晃是于禁的预备队,故出发有先后,且屯驻后方宛城。谁曾想主力部队一下子团灭,徐晃于是乎赶鸭子上架尴尬了。


杨督,这段可能是受到通鉴的影响。这样一来,襄樊战役作为女汉中战役的侧翼配合的可能性没有了,反而变成汉中之争扩大战果的一次后续行动了。如果是这样的话,关羽覆败,昭烈负的责任就大了:其一襄樊战事拖延时间太长,导致曹魏主力东援,失去战机;其二东三郡另置主帅,关羽无强援,后续作战能力遭到削弱;其三,即便如廖立所说昭烈后至汉中,但未能给关中形成有效压力,导致关羽以一隅敌一国,不智至极;其四,统帅级名将张飞放在内线,无名小将魏延刘封置于关防重地,对战局把握大失水准,导致关羽孤立无援。
以区区事后诸葛亮的眼光看来,这种安排相当拙计啊。
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2013-8-1 15:35:25

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弃守者,不复重视也。曹操亲率将兵援救汉中,所以可称曹操放弃不重视汉中?据闻魏军弃守武都,那为何郭淮要出兵救援?相同的还有孔明北伐三郡,魏军也派军救援,现在都搞不清到底派兵算弃守,还是不派兵算弃守。魏军还派兵救陈仓、祁山、上邽、木门等,若是按派兵即弃守,张合命丧木门应属弃守失利之役。
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2013-8-1 19:25:17

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弃守者,不复重视也。曹操亲率将兵援救汉中,所以可称曹操放弃不重视汉中?据闻魏军弃守武都,那为何郭淮要出兵救援?相同的还有孔明北伐三郡,魏军也派军救援,现在都搞不清到底派兵算弃守,还是不派兵算弃守。魏军还派兵救陈仓、祁山、上邽、木门等,若是按派兵即弃守,张合命丧木门应属弃守失利之役。


我的意思是皖城和武都阴平不是曹魏关防重地,且是按照曹叡的说法。按照曹叡的说法,曹魏重点防守祁山、合肥、襄阳,按此说法则武都阴平相当于弃守的状态。武侯出祁山者再,而终不克,是因为曹魏所谓【地有所必争也】,武都阴平自汉中之役以来,羌氐内迁,防线收缩,因此武都阴平非必争之地,仅留太守安民而已。不过此二郡于魏无伤,于汉则是关防重地,必争之地。
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2013-8-1 20:41:30

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东山高士

  三答
  
  曹叡为曹操之孙,曹叡对武都阴平被攻的态度,为派郭淮率军救援,甚至于派了太守就任,重要性也许没有其他必争之地重要,否则曹叡应该自行来救。但是若有到弃守程度,根本没有派军救援或是指派郡守的必要。
  
  回头看汉中,曹操亲率军队救援汉中,但就有人说这是弃守的表现。所以按这些人的高论,弃守就是指亲自率领军队前进救援,或者这些都不是关防重地,争不争无所论,嘴巴这么说无所谓,但是实践倒挺是认真前往。
  
  口里说不要,身体却老实,这很奇怪,夏侯渊还命丧汉中,大概是发生非军事重地的意外吧!
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2013-8-2 14:57:40

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深蓝王朝 发表于 2013-8-1 14:12
杨督,这段可能是受到通鉴的影响。这样一来,襄樊战役作为女汉中战役的侧翼配合的可能性没有了,反而变成 ...

曹魏主力东援难道不是好事?汉中之战后,老曹算出了大耳朵下一步就是扬兵陇右,所以大军蹲在关中,若不是襄樊告急,老曹怎么肯挪窝?老曹不挪窝,汉中北伐的难度参见诸葛亮五次北伐。

关羽北伐在八九月间达到高峰,老曹在冬十月回军,大耳朵就算准备北伐,总得要时间,冬季翻越秦岭是轻松的活儿?但十一月荆州就全面崩溃,十二月头几天关二都挂了,怎么可能北伐?

大耳朵不是神仙,怎么会算到以关羽区区兵力竟然能威震华夏?显然,刘备调整战略只能是水淹七军后的勾当,其布置魏延守汉中,立足于守,有啥不妥?刘封倒确是败笔,但与其埋汰刘封,倒不如说说糜芳、士仁,这个是真拙计,要是你穿越了,别忘记告诉昭烈一声
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2013-8-2 16:04:26

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那杨督对于老曹在长安坐观夏侯授首有什么看法。愚以为老曹此时应是在担心襄樊一线。
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2013-8-2 16:12:09

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 三答
  
  曹叡为曹操之孙,曹叡对武都阴平被攻的态度,为派郭淮率军救援,甚至于派了太守就任,重要性也许没有其他必争之地重要,否则曹叡应该自行来救。但是若有到弃守程度,根本没有派军救援或是指派郡守的必要。
  
  回头看汉中,曹操亲率军队救援汉中,但就有人说这是弃守的表现。所以按这些人的高论,弃守就是指亲自率领军队前进救援,或者这些都不是关防重地,争不争无所论,嘴巴这么说无所谓,但是实践倒挺是认真前往。
  
  口里说不要,身体却老实,这很奇怪,夏侯渊还命丧汉中,大概是发生非军事重地的意外吧!


凌云兄,我说的弃守进是军事意义上的,可能是我表达不清楚。像皖城、武都、阴平这样的地方仅仅放个太守了事,应当在军事上是弃守的状态。不过未查通鉴,也未检魏志,武都阴平是否置有护羌校尉之类的武职,若有这个便另当别论。
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2013-8-2 20:16:47

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深蓝王朝 发表于 2013-8-2 16:04
那杨督对于老曹在长安坐观夏侯授首有什么看法。愚以为老曹此时应是在担心襄樊一线。 ...

兄弟有襄樊情节呐为了担心襄樊,导致看戏夏侯授首,兄弟不是黑完了大耳朵黑老曹么?

曹军主力应该尽入汉中了,曹操率领的是最后的预备队,不到万不得已,战略预备队不会投入战场。

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2013-8-2 21:26:43

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深蓝王朝 发表于 2013-8-2 16:12
凌云兄,我说的弃守进是军事意义上的,可能是我表达不清楚。像皖城、武都、阴平这样的地方仅仅放个太守了 ...

武都和阴平应已经北迁,武都太守是乔居在扶风郡小槐里。陈式入原武都郡因接近天水郡,自然会惊动到郭淮,郭淮会否追击陈式入原阴平也不可能,守祁山才是责任。
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2013-8-3 02:24:30

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杨文理 发表于 2013-8-2 20:16
兄弟有襄樊情节呐为了担心襄樊,导致看戏夏侯授首,兄弟不是黑完了大耳朵黑老曹么?

...

近日倒真的看到有人認為襄樊在戰略意義上不及准南,因此曹仁守江陵不過是牽制周瑜軍、孫權兵退合肥江陵即棄守的說法
大概深蓝王朝兄也是同一意思吧?不是曹操不想守漢中,只是比起來襄樊更重要,因此坐看夏侯授首?
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2013-8-3 13:19:27

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武都和阴平应已经北迁,武都太守是乔居在扶风郡小槐里。陈式入原武都郡因接近天水郡,自然会惊动到郭淮,郭淮会否追击陈式入原阴平也不可能,守祁山才是责任。


有武都太守寄居小槐里的文献么
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2013-8-3 13:25:57

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近日倒真的看到有人認為襄樊在戰略意義上不及准南,因此曹仁守江陵不過是牽制周瑜軍、孫權兵退合肥江陵即棄守的說法
大概深蓝王朝兄也是同一意思吧?不是曹操不想守漢中,只是比起來襄樊更重要,因此坐看夏侯授首?


秦岭高峻险阻远胜大巴山,因此汉中对于进取蜀地意义重大,但对于保守关中则形同鸡肋。但襄樊不一样,方舆纪要称襄阳是【天下之重】,并列举很多战例予以说明,所以愚以为襄樊相比汉中更加重要。按杨督所言,汉中既然没有取胜希望,襄樊又有累卵之危,因此弃守汉中力保襄樊亦不失为上策。
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2013-8-3 13:33:53

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兄弟有襄樊情节呐为了担心襄樊,导致看戏夏侯授首,兄弟不是黑完了大耳朵黑老曹么?

曹军主力应该尽入汉中了,曹操率领的是最后的预备队,不到万不得已,战略预备队不会投入战场。


杨督,预备队远远蹲在长安似不大合理。想纵算贾逵有意买曹休,放曹休孤军深入,但也不敢不就曹休败军。老曹远远呆在长安,要是昭烈真有能力,夏侯渊被包了饺子,老曹就连夏侯的渣都看不见了。哪有预备队搁那么远的地。要说老曹兵力不济,尚有可说:一是北方胡虏捣乱,分兵给曹彰平叛;又有侯音在宛添堵,又得分兵给曹仁一面平叛一面【讨关羽】,倒是有的;要是说老曹是预备队,有点不敢相信啊。
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2013-8-3 14:20:01

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深蓝王朝 发表于 2013-8-3 13:33
杨督,预备队远远蹲在长安似不大合理。想纵算贾逵有意买曹休,放曹休孤军深入,但也不敢不就曹休败军。老 ...

预备队有战略战术之分,譬如曹睿入长安,就是上陇的张郃部队的战略预备队,赵云屯江州,就是夷陵刘备军的战略预备队。老曹同样是战略预备队,要是孙权翻脸攻合肥,抑或关二闹事,老曹全部机动兵力都陷在汉中,那就黄花菜都凉了。况且长安到汉中也就二十来天的路程,只要夏侯渊不突然崩溃,完全不存在救援不及的问题。

战略预备队不可轻用,故而诸葛亮对刘备的发兵命令如此慎重,概因战略预备队一旦投入,全局再无转圜余地,非胜即败。按照克劳塞维茨的理论,预备队的投入时机足以决定胜败。老曹对时机判断失误而已。毕竟在建安二十四年正月之前,汉中战局任然胶着,反倒是刘备先投入了战略预备队,只要夏侯渊能够顶住,只怕大耳朵这旮旯就后继乏力了,届时老曹再投入,完全可能一举击溃蜀军。谁承想夏侯渊突然崩盘,局势一发不可收拾。
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2013-8-3 20:48:51

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深蓝王朝 发表于 2013-8-3 13:19
有武都太守寄居小槐里的文献么

当时的武都太守杨阜的本传就有记载武都徙郡小槐里,搬去小槐里后连杨阜也完全被曹操和后继的曹丕遗忘。
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2013-8-4 16:16:24

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当时的武都太守杨阜的本传就有记载武都徙郡小槐里,搬去小槐里后连杨阜也完全被曹操和后继的曹丕遗忘。


小槐里在哪里?查方舆纪要未得。
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2013-8-4 16:58:47

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预备队有战略战术之分。。。。


曹叡在长安为曹真后镇,而长安至郿及陇都是坦途大道。赵云住江州为东征后镇,水道顺流而下也是很快。李白有【朝辞白帝彩云间,千里江陵一日还】句,说明顺流而下快捷。安坐长安为数百里栈道之外的汉中为后镇,实在有点难以理解啊。虽有预备队不到万分火急之时不上号战场,但到万分火急之时只怕救援不及。

至于昭烈汉中克捷,曹军未有大损,所以张郃郭淮得以残踹,若有大克,张郃郭淮自然溃不成军,昭烈正可乘胜克捷,一举荡平汉川而拒曹操于诸道之外,曹操安可【遮要以临汉中而拔出诸军】?所以觉得曹操还是在担忧襄樊战事。襄樊曹仁平定侯音叛乱2个月后曹操才因夏侯渊授首而进汉中,又早早从代国千里迢迢调来平讨北胡献策有功的田豫帮助曹仁平定侯音,而代国也是经历战事不久。所以曹操目光还是没有离开襄樊一线。
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2013-8-4 23:29:38

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本帖最后由 暴民 于 2013-8-4 23:30 编辑
深蓝王朝 发表于 2013-8-4 16:16
小槐里在哪里?查方舆纪要未得。



小槐里是雍州扶风郡槐里县的西城,见《水经注》。按谭图来看大约在槐里西四五十里。
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2013-8-8 16:19:30

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-8-8 17:07 编辑
深蓝王朝 发表于 2013-8-4 16:58
曹叡在长安为曹真后镇,而长安至郿及陇都是坦途大道。赵云住江州为东征后镇,水道顺流而下也是很快。李白 ...


田豫不是在曹仁围攻候音时调过去的,他走马上任南阳太守的时候,前太守还抓了几百个候音的残党,可以看出应该是平叛后接任的。
因为他是跟随曹彰征讨,因此推算或许是跟随曹彰一起到长安,然后接任南阳太守。

推论上任时间为:曹仁平叛后,曹操死前。具体一点或许在曹操回长安后。

而如果当时关羽已经在襄樊打起来来了,曹操居然还把曹仁和庞德一起拉去包围候音,这似乎很看不起关羽啊。多少留一位重将在前线比较合理吧?

关于汉中战事,描述不多,也就黄忠传一个“大败夏侯渊”,而什么叫“大败”?或许可以和赵云传“不致大败”比较一下。
另一个描述就是夏侯渊大败后,汉中残余兵马担心和刘备军“众寡不敌”,或许也算一个侧描。

另外曹操当时不止是自己在长安不动,汉中之战一直到打完,还有一支兵马按兵不动,那就是在武都对付张飞和马超的曹洪军。这支部队一直等到曹操回到长安,才由曹真接应,回到了陈仓一线驻扎。除了这支部队,当曹操离开长安以后,他还留下了曹彰驻扎长安。

为什么曹洪军在武都不动?我以为可以参考徐晃传:太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。”太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。

虽然曹操对于刘备企图断绝内外的军队都是派人打飞,但是他依然担心刘备的这种企图。在武都的曹洪军不因为张飞撤退而放松支援汉中,或许也是建立在这种担心上面。换句话说,虽然刘备断道不成功,但却成功引起了曹操的警惕,分散了他的兵力,使他不会在存在断道的威胁前提下轻进。

而曹操似乎在进入汉中前也有派人先去支援:是时,夏侯渊没於阳平,太祖忧之。以真为征蜀护军,督徐晃等破刘备别将高详於阳平。太祖自至汉中,拔出诸军。

这算不算打通道路就不好说了。但是看起来曹操应该也不是冒冒失失地直接就去了汉中。

因此就当时来看,汉中开战时,曹洪军负责武都方向防御,徐晃军打破刘备断绝内外的企图,夏侯渊死后,曹真先督徐晃等击破刘备别部,然后曹操入汉中,刘备军断道不能,战事陷入胶着状态。曹操撤军后以曹洪军屯扎陈仓,然后先后派遣于禁和徐晃支援襄樊一线,随后自己离开长安,曹彰留守。

总体来看:曹操其实还是对汉中对长安/陇右可能的攻击十分重视的。
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