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[原创] 请教于禁七军的归属问题

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2013-7-8 07:16:22

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太守

赵俨传:时于禁屯颍阴,乐进屯阳翟,张辽屯长社,诸将任气,多共不协;使俨并参三军,每事训喻,遂相亲睦。太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。


赵俨传里面这段话谈及了赵俨曾经护七军,而七军的的主将也都给出的名字
赵俨护七军的时候是太祖征荆州期间,
而在襄樊战役当中,于禁也督七军,但是却没有具体说明七军除了于禁这位主帅,其他的将领是谁

那么于禁现在带领的七军,是否有可能就是当初于禁,张辽,张郃,朱灵,李典,路招,冯楷的七军?而之后因为襄樊那边战事过于紧张,所以曹公把其他六人的六军全部授予了于禁,让于禁总督了这七军呢?

还望各位前辈赐教,多谢了
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2013-7-8 14:16:55

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大司马录尚书事

不是

張遼傳:乃增遼兵,多留諸軍,徙屯居巢。關羽圍曹仁於樊,會權稱藩,召遼及諸軍悉還救仁。遼未至,徐晃已破關羽,仁圍解。

張郃傳:太祖遂自至漢中,劉備保高山不 敢戰。太祖乃引出漢中諸軍,郃還屯陳倉。

七軍既不記其將,或即無名將軍所統,無考
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2013-7-9 00:58:20

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寧泊子 发表于 2013-7-8 00:16
不是

張遼傳:乃增遼兵,多留諸軍,徙屯居巢。關羽圍曹仁於樊,會權稱藩,召遼及諸軍悉還救仁。遼未至,徐 ...

多谢宁督赐教,但是我不认为这两条记载和于禁七军不包含张辽张郃曾经有的军队有什么必然逻辑关系,完全可以是曹公授予他们更多军队,但是也可以有他们本来的分配给于禁啊
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2013-7-9 12:11:06

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陈到字叔至 发表于 2013-7-9 00:58
多谢宁督赐教,但是我不认为这两条记载和于禁七军不包含张辽张郃曾经有的军队有什么必然逻辑关系,完全可以 ...

叔至版友
當時的士兵,猶如武將的私人財物,戰損了,就拉民夫補充
胡昭傳:建安二十三年,陸渾長張固被書調丁夫,當給漢中 。百姓惡憚遠役,並懷擾擾。

一旦配給於武將麾下,要奪取就不那麼容易,而且還是大事
太祖常恨朱靈,欲奪其營。以禁有威重,遣禁將數十騎,齎令書,徑詣靈營奪其軍,靈及其部眾莫敢動

若某將之營被拼合,即代表某將被某人指揮,成為從屬
呂蒙傳:權統事,料諸小將兵少而用薄者,欲并合之......時蒙與成當、宋定、徐顧屯次比近,三將死,子弟幼弱,權悉以兵并蒙。

明顯,這些情況不適用於張遼、張郃
除卻二張本營,其餘諸將是否并於于禁七軍之中,沒有證據支持或否定
但有證據支持二張不在其中
也就是說不會有「曹公授予他们更多军队,但是也可以有他们本来的分配给于禁」這種事

還有,歷史討論,必須要有論據支持,不然就成為完全的臆想
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2013-7-9 21:19:00

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这样理解下:
护七军赵俨是党代表、人民委员、政委、监军,起掣肘作用,协调关系,防止中央军权旁落,
督七军于禁是法人代表、行政一把手、军队司令员、安全责任人,军队领袖。
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2013-7-10 01:44:00

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叔至版友
當時的士兵,猶如武將的私人財物,戰損了,就拉民夫補充
胡昭傳:建安二十三年,陸渾長張固被書調丁夫,當給漢中 。百姓惡憚遠役,並懷擾擾。

一旦配給於武將麾下,要奪取就不那麼容易,而且還是大事
太祖常恨朱靈,欲奪其營。以禁有威重,遣禁將數十騎,齎令書,徑詣靈營奪其軍,靈及其部眾莫敢動

若某將之營被拼合,即代表某將被某人指揮,成為從屬
呂蒙傳:權統事,料諸小將兵少而用薄者,欲并合之......時蒙與成當、宋定、徐顧屯次比近,三將死,子弟幼弱,權悉以兵并蒙。

明顯,這些情況不適用於張遼、張郃
除卻二張本營,其餘諸將是否并於于禁七軍之中,沒有證據支持或否定
但有證據支持二張不在其中
也就是說不會有「曹公授予他们更多军队,但是也可以有他们本来的分配给于禁」這種事

還有,歷史討論,必須要有論據支持,不然就成為完全的臆想


宁督,我们并不知道于禁,张辽等人的七军是是私兵,还是曹公在一段时间内授予他们去打仗的.比如说于禁的督七军,但这七军不代表就是于禁的私家兵,应该是曹公授予他让他去对付关羽的,打完之后还会收回来
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2013-7-10 09:25:52

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陈到字叔至 发表于 2013-7-10 01:44
宁督,我们并不知道于禁,张辽等人的七军是是私兵,还是曹公在一段时间内授予他们去打仗的.比如说于禁的督七 ...

叔至版友

這麼說吧,分析史料,不能只向自己希望的方向想,要看他實質的呈現
如所舉例:
  1. 太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。
复制代码
這個事件發生在建安十三年後,二十年前。時于禁、张辽、张郃、朱灵、李典為同級別將領,尚未發生朱靈被奪營事件,而參考合肥之戰的戰力,每將所領兵約二至三千人,亦即趙儼所護,就是此七將的本部。這些本部兵,一如朱靈例,是將領的身家性命財產。因為為將立功在兵戰,倒與是否私兵無關。如果再把這些抽調,他們就是無兵司令。即奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業。跟據當時慣例,這些兵頭隻身空降他部是不可能發生的事。(單車刺史除外,這個類於趙儼)而是必定以一部統他部的情況發生,一如夏侯惇統居巢二十六軍,夏侯淵督張郃、徐晃等。

當然,大的軍團在事畢後當會解散,這個也可參曹仁例,夏侯惇督二十六軍時,曹仁、張遼都在其部,居巢軍解,曹仁即轉戰荊州。
  1. 武紀:王引軍還,留夏侯惇、曹仁、張遼等屯居巢。
  2. 夏侯惇傳:二十一年,從征孫權還,使惇都督二十六軍,留居巢。
复制代码
可曹仁是隻身由居巢空降宛城指揮的麼?那當然不可能。
因此,于禁統七軍之時,張遼、張郃既在他處,則其本部所統,當不在其內
至於于禁本部,升左將軍後當有擴編,或即所奪之朱靈部歟?
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2013-7-11 01:07:00

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太守

这样理解下:
护七军赵俨是党代表、人民委员、政委、监军,起掣肘作用,协调关系,防止中央军权旁落,
督七军于禁是法人代表、行政一把手、军队司令员、安全责任人,军队领袖。


那么之前之后的七军,您认为是否有关系呢

叔至版友

這麼說吧,分析史料,不能只向自己希望的方向想,要看他實質的呈現
如所舉例:
太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、朱灵、李典、路招、冯楷七军。
复制代码
這個事件發生在建安十三年後,二十年前。時于禁、张辽、张郃、朱灵、李典為同級別將領,尚未發生朱靈被奪營事件,而參考合肥之戰的戰力,每將所領兵約二至三千人,亦即趙儼所護,就是此七將的本部。這些本部兵,一如朱靈例,是將領的身家性命財產。因為為將立功在兵戰,倒與是否私兵無關。如果再把這些抽調,他們就是無兵司令。即奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業。跟據當時慣例,這些兵頭隻身空降他部是不可能發生的事。(單車刺史除外,這個類於趙儼)而是必定以一部統他部的情況發生,一如夏侯惇統居巢二十六軍,夏侯淵督張郃、徐晃等。

當然,大的軍團在事畢後當會解散,這個也可參曹仁例,夏侯惇督二十六軍時,曹仁、張遼都在其部,居巢軍解,曹仁即轉戰荊州。
武紀:王引軍還,留夏侯惇、曹仁、張遼等屯居巢。
夏侯惇傳:二十一年,從征孫權還,使惇都督二十六軍,留居巢。
复制代码
可曹仁是隻身由居巢空降宛城指揮的麼?那當然不可能。
因此,于禁統七軍之時,張遼、張郃既在他處,則其本部所統,當不在其內
至於于禁本部,升左將軍後當有擴編,或即所奪之朱靈部歟?


多谢宁督赐教,若参考兵力具体数目来看,当初七人的七军应该是本部士兵比较合理了
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2013-7-11 12:10:11

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县令

寧泊子 发表于 2013-7-10 09:25
叔至版友

這麼說吧,分析史料,不能只向自己希望的方向想,要看他實質的呈現

宁督,是否某甲夺某乙兵,某乙就一定成为某甲的手下?而某乙成为某甲的手下,是否一定还带着原来的部队?

如果单看朱灵的例子,或许可以这么说。但实质上这不是因为于禁夺了朱灵兵,而是曹操在于禁夺了朱灵兵后,以朱灵为于禁部下督。因此陈寿在此事件后,特别点明曹操的人事改变。

而同样的例子,还有:布从郝萌反后,更疏顺。以魏续有外内之亲,悉夺顺所将兵以与续。及当攻战,故令顺将续所领兵。

大约是高顺为人善战又得军心,吕布更在他面前显示吃亏的一面,于是疏远高顺,平日里夺其所部。从原文来看,高顺平日里并不能带领自己原来的部队,甚至也未必是魏续的手下。

而吕蒙的例子,更是在成当、宋定、徐顾三人死后,子弟幼弱,孙权才打算合并他们的部队,而不是让这些人当吕蒙的手下。同样的状况还是鲁肃死后,吕蒙也得到了他的部队。

而在此之前,也是吕蒙:瑜表以肃兵益蒙,蒙盛称肃有胆用,且慕化远来,於义宜益不宜夺也。权善其言,还肃兵。

则可以看出袭肃被夺兵后并非是带着原来人马归吕蒙指挥,否则“宜益不宜夺”/“还肃兵”就说不通了。

故此并其军是否一定等于将其将?我认为还是需要看具体情况的。很多情况是如此,但是否就没有例外,而是一个成规,我觉得需要更多的证据。

同理,当朱灵被夺去部队后,还在于禁的手下带领原来的人马么?如果是这样,一个人事命令就可以解决的问题,何必如此麻烦?

而朱灵之事,未必是全因为曹操对他的个人不满。按照记录,朱灵所率的部队,来自袁绍的援军,而且不是因为仰慕曹操而留下,却是因为对朱灵的个人仰慕而尽数留下。大势未定之际,曹操能忍耐一支对将领忠诚超过自己的军队,但当袁绍被平定后,曹操还能继续纵容下去吗?

因此我认为朱灵的兵马的确归了于禁,而此后朱灵带领的,是其他部队。否则于禁夺其兵并没有多大实质意义。除非朱灵已经完全不服从曹操的人事命令。

按照记录看:太祖既平冀州,遣灵将新兵五千人骑千匹守许南。

此事或许是说朱灵被夺兵之后的调动,因此所将全是新兵。而此时朱灵所将,也不是两三千人的规模。

同样,三国志也有一些授兵的记录:

太祖初征袁绍,绍兵盛,禁原为先登。太祖壮之,乃遣步卒二千人,使禁将,守延津以拒绍。

看得出来此时于禁所部的两千人是曹操调拨。

拜郃偏将军,封都亭侯。授以众

张郃投降并非不带所部,但曹操却依然授以军队,可能也是让其增加人马以示奖励。如同吕蒙说的“
宜益不宜夺”也。当然,也有可能是曹操不放心,让他不带原班人马而是带领对曹操忠心的军队,以防万一。

虽然夺兵是个特殊情况,但具体问题具体分析,夺其兵未必就不用其将,而用其将未必就一定要让其率领原来的部队。虽然这是个军事问题,但一切军事最终都是服从于政治。



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2013-7-11 14:58:21

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大司马录尚书事

踏霜板桥 发表于 2013-7-11 12:10
宁督,是否某甲夺某乙兵,某乙就一定成为某甲的手下?而某乙成为某甲的手下,是否一定还带着原来的部队? ...

踏霜版友

區區愚駑,一如前貼,不是很清晰足下文意...
是否某甲夺某乙兵,某乙就一定成为某甲的手下?而某乙成为某甲的手下,是否一定还带着原来的部队?


上文令足下有此觀感?
因區區並無此意,歷史研究通常都很難說一定,就是比較確切的制度史,往往也有例外

如果单看朱灵的例子,或许可以这么说。但实质上这不是因为于禁夺了朱灵兵,而是曹操在于禁夺了朱灵兵后,以朱灵为于禁部下督。因此陈寿在此事件后,特别点明曹操的人事改变。


此又不然,于禁本傳雖說朱靈為其部下督,然當不久任
朱靈被奪兵在于禁為左將軍前,後于禁援樊,朱靈已不在于禁麾下
故上文用上「升左將軍後當有擴編,或即所奪之朱靈部歟?」
這種不確定句式

而同样的例子,还有:布从郝萌反后,更疏顺。以魏续有外内之亲,悉夺顺所将兵以与续。及当攻战,故令顺将续所领兵。

大约是高顺为人善战又得军心,吕布更在他面前显示吃亏的一面,于是疏远高顺,平日里夺其所部。从原文来看,高顺平日里并不能带领自己原来的部队,甚至也未必是魏续的手下。


其實高順的例子,倒可支持叔至版友的推想,蓋高順被奪兵即為無兵司令
然,郝萌反叛與高順被奪兵,他們都是共處一地,呂布又以反復馳名
高順就說過他「輒喜言誤,誤不可數也」
把這理解為呂布的人事調度反復亦無不可

而吕蒙的例子,更是在成当、宋定、徐顾三人死后,子弟幼弱,孙权才打算合并他们的部队,而不是让这些人当吕蒙的手下。同样的状况还是鲁肃死后,吕蒙也得到了他的部队。

而在此之前,也是吕蒙:瑜表以肃兵益蒙,蒙盛称肃有胆用,且慕化远来,於义宜益不宜夺也。权善其言,还肃兵。

则可以看出袭肃被夺兵后并非是带着原来人马归吕蒙指挥,否则“宜益不宜夺”/“还肃兵”就说不通了。


這不就是區區上面說的「奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業」?

故此并其军是否一定等于将其将?我认为还是需要看具体情况的。很多情况是如此,但是否就没有例外,而是一个成规,我觉得需要更多的证据。


區區從沒主張「并軍等於將將」,這個理解是否從下引這段而來?
  1. 明顯,這些情況不適用於張遼、張郃
  2. 除卻二張本營,其餘諸將是否并於于禁七軍之中,沒有證據支持或否定
  3. 但有證據支持二張不在其中
复制代码
具體問題當然要具體分析
上文之意是二張本營俱在,故于禁所將,非趙儼所護
因為并軍與指揮權,是兩回事

按照记录看:太祖既平冀州,遣灵将新兵五千人骑千匹守许南。

此事或许是说朱灵被夺兵之后的调动,因此所将全是新兵。而此时朱灵所将,也不是两三千人的规模。


按史載,趙儼護七軍在征荊州後,合肥戰前
于禁奪朱靈兵,在趙儼護七軍後,升左將軍前
此距冀州平後皆有一段時間,故知朱靈守許南在此前,那麼朱靈當時所統兵數也就不足為參考
況且,後面還有「中郎將程昂等果反」
曹操對此事曾說「鄧禹中分光武軍西行,而有宗歆、馮愔之難,將二十四騎還洛陽,禹豈以是減損哉?來書懇惻,多引咎過,未必如所云也」顯見朱靈報上的損失,是不輕的

虽然夺兵是个特殊情况,但具体问题具体分析,夺其兵未必就不用其将,而用其将未必就一定要让其率领原来的部队。虽然这是个军事问题,但一切军事最终都是服从于政治。


如前述,具體問題當然要具體分析
上面回覆,為對叔至版友所問
然踏霜版友似乎深得舉一反三之要
唯部份實非南蠻之意
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2013-7-11 16:22:22

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-7-11 16:35 编辑
寧泊子 发表于 2013-7-11 14:58
踏霜版友

區區愚駑,一如前貼,不是很清晰足下文意...


宁督,或许是我说得不够明白,因为不太习惯多重引用,因此多是看完全文后靠记忆一一提出疑问。这次我尽量说仔细些。

夺兵等于将将,是因为宁督您说:

若某將之營被拼合,即代表某將被某人指揮,成為從屬


窃以为此言太过肯定,故此有了疑问。

此外,宁督所言
奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業


我也以为未必尽是如此。从朱灵的情况来看,夺兵,应该是不让他带领自家部队;而为将,他依然是于禁的部下督,当然还是派得上用场,自然也可以建功立业升官发财。
但若是只让他带着军队去当于禁部下,那只需要人事调动,而不是夺取军队这么麻烦。

而袭肃的例子,我是用来说明“夺兵”和“将将”是没有关系的。他这里只有夺兵,而无将将。但朱灵那里则都有了。
  1. 其實高順的例子,倒可支持叔至版友的推想,蓋高順被奪兵即為無兵司令
  2. 然,郝萌反叛與高順被奪兵,他們都是共處一地,呂布又以反復馳名
  3. 高順就說過他「輒喜言誤,誤不可數也」
  4. 把這理解為呂布的人事調度反復亦無不可
复制代码
其实高顺被夺兵是郝萌反叛之后的事情了,而按照记录根源就在于这事儿之后吕布更加和高顺疏远。推测其心理,估计是他更加不相信非亲属的手下将领,面子又挂不住。
因此郝萌反叛之前,高顺是不存在平日也被夺兵的状态的。
此外高顺的谏言也是在郝萌反叛之前就说了的,不过吕布不听,果然出了乱子。

按史載,趙儼護七軍在征荊州後,合肥戰前
于禁奪朱靈兵,在趙儼護七軍後,升左將軍前
此距冀州平後皆有一段時間,故知朱靈守許南在此前,那麼朱靈當時所統兵數也就不足為參考
況且,後面還有「中郎將程昂等果反」
曹操對此事曾說「鄧禹中分光武軍西行,而有宗歆、馮愔之難,將二十四騎還洛陽,禹豈以是減損哉?來書懇惻,多引咎過,未必如所云也」顯見朱靈報上的損失,是不輕的


这个,“于禁奪朱靈兵,在趙儼護七軍後,升左將軍前”是如何推断出来的呢?看三国志,此时记录的时间,似乎和护七军没有明确的交集记录吧?
于禁要夺朱灵兵,似乎不需要等到大家都要征讨荆州,七军呆一起了才能做?

我的意思是,朱灵在屯许南的时候,所将都为新兵,按理说,应该是夺兵以后之事,除非老曹不止夺他人马一次。而正因为这些人是朱灵新将,所以才会闹出乱子。他原来所带的三营人马,能为了他一个人全数留下跟随曹操,可见其威望,那些人是不大可能反叛的。
而冀州平是一个大约的时间,只要不是差得很远,又或者在此期间朱灵另有表现,否则都是可以如此记录的。
于禁夺朱灵兵的时间不详,因为此事是用来描写于禁的“毅重”的,这一句的前面一句又是用“是时”开头。因此未必一定是于禁讨伐陈兰等人那段时间才发生的,或许冀州初定就发生也未可知。

因此或许是冀州平定前后,大势底定,曹操就夺走朱灵最听话的人马,让他当于禁的手下,不久又让他带领新兵,前往许南驻扎,而也正是在此时出了反叛的乱子。当然,这事儿其实根本就是老曹夺走人家最听话的队伍才会发生,他自然会大方一些不怪罪了。
而后来攻打荆州时,诸将任气,别人不说,于禁和朱灵之间未必就没有这方面的因素。

此外,无论战损,但朱灵当时能指挥五千人,一千马,这种规模的军队,我认为是没错的。总不能因为反叛损失了人马,就把他之前能指挥多少部队也忽略了吧?

至于朱灵不会为于禁长期当手下,这点我也不会反对。

具體問題當然要具體分析
上文之意是二張本營俱在,故于禁所將,非趙儼所護
因為并軍與指揮權,是兩回事


我并未反对宁督此点看法。

所谓“七军”,从未听说是曹魏常规建制,直接翻译也就是七个部队,无非是说明部队数量而已。至于这些部队里面,有没有二张原来带过的兵,那就只有天知道了。但这种可能性无疑不大,除非老曹也让他们和朱灵一样带新兵。

因此不能因为前后都有一样数目的部队,就以为这是同样的部队。除非能证明这是一个常规的建制。





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2013-7-12 01:30:42

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大司马录尚书事

本帖最后由 寧泊子 于 2013-7-12 01:40 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-7-11 16:22
宁督,或许是我说得不够明白,因为不太习惯多重引用,因此多是看完全文后靠记忆一一提出疑问。这次我尽量 ...


踏霜版友

區區以為問題在於,上貼(4樓)以「并合」跟「奪兵」去說明
漢末將領與所部兵的從屬關係以證明
趙儼所護七軍非于禁所督七軍

然而,「并合」跟「奪兵」是兩種不同情況
亦即10樓所說「并軍與指揮權,是兩回事」一樣
這裡面,就有「并軍」「奪兵」「指揮權」三種情況
這些加起來(或許還有其他,尚未談到則從略),就是漢末的軍隊與將領關係的常態

區區在這裡侃侃而談,思路自不十分嚴謹,多是想到就說
遇到謹慎如踏霜版友者,有時難免造成誤會
在這裡,足下就用「奪兵」去證明「并軍」有例外
或用「并軍」去證明「奪兵」有例外
再加上「指揮權」,幾個概念相互證明,又相互排斥
所以區區不明所以

首先,部隊的組成由什伍開始,到史策會留意的最低級編制,是別部司馬,統率大概500人左右(偶有超過此數),任何部隊,都是經由這些小部隊組成。在整合的過程中,這些小長官,可能「并合」到其他較大規模的部隊裡去,也有可能在「并合」的過程中,脫穎而出。原則上諸軍皆有司馬或別部司馬,但史家不會一一記下他們的名字。呂蒙就是遇上這個情況而成功晉級,成為「并合」的受惠者。其餘的,就只能消失在歷史長河中。
  1. 鄧當死,張昭薦蒙代當,拜別部司馬。權統事,料諸小將兵少而用薄者,欲并合 之。蒙陰賒貰,為兵作絳衣行縢,及簡日,陳列赫然,兵人練習,權見之大悅,增其兵。
复制代码
此即上言「若某將之營被拼合,即代表某將被某人指揮,成為從屬」

至於「奪兵」,有兩個情況,一個是孫吳的、另一個就是孫吳以外的

由於孫吳諸將的部曲,私兵的味道很重,本部兵權皆世襲。然而若該部隊長無直系親屬,則可被裁併。
  1. 時蒙與成當、宋定、徐顧屯次比近,三將死,子弟幼弱,權悉以兵并蒙。
复制代码
對成當、宋定、徐顧的部隊而言,是「并合」,因為內裡可能也有營司馬一類的管事存在。但對他們幼弱的子弟而言就是「奪兵」,亦即奪去既有的營生基礎。周瑜、魯肅皆早卒,其本部兵卒或未能「繼承」。「奪兵」的情況,若發生在比較高階的將軍身上,除本部兵外,還包括指揮權,因為他們的部下,有大量「并合」的小單位部隊。
  1. 臧霸傳:帝疑霸軍前擅去,今意壯乃爾!遂東巡,因霸來朝而奪其兵。(時臧霸鎮東將軍)

  2. 朱桓傳引吳書:恪大怒,立奪其兵(時朱異為鎮南將軍)
复制代码
此即上言「奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業」
當然,若有重新任將授兵,那又是另一回事

至於朱靈,他的情況兩者皆有,被奪營後,雖暫時為于禁部下督,然不久任。可見曹操並非想朱靈給于禁當部下。若說奪營之事在冀州平已前,也不無可能,不過朱靈在建安四年還隨劉備征袁術,而他所統兵也不多
  1. 紹使靈督三營助太祖,戰有功。紹所遣諸將 各罷歸,靈曰:「靈觀人多矣,無若曹公者,此乃真明主也。今已遇,復何之?」遂留不去。 所將士卒慕之,皆隨靈留。
复制代码
可見僅本部兵而已。那麼奪營之事,只有在官渡前後。若他在官渡時即為于禁部下,于禁當時也不過與樂進共掌5千兵,到冀州平,他所掌之兵即倍於原長官于禁,可能也微。

朱靈於陽翟,或即如殷署於關中,5千人為所督之數,而非本部兵數
  1. 太祖徙出故韓遂、馬超等兵五千餘人,使平難將軍殷署等督領,以儼為關中護軍,盡統諸軍。
复制代码
當然,這些只是基本形態,並非每每皆然
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2013-7-12 09:36:11

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-7-12 10:00 编辑
寧泊子 发表于 2013-7-12 01:30
踏霜版友

區區以為問題在於,上貼(4樓)以「并合」跟「奪兵」去說明

區區在這裡侃侃而談,思路自不十分嚴謹,多是想到就說
遇到謹慎如踏霜版友者,有時難免造成誤會
在這裡,足下就用「奪兵」去證明「并軍」有例外
或用「并軍」去證明「奪兵」有例外
再加上「指揮權」,幾個概念相互證明,又相互排斥
所以區區不明所以


宁督,这个,跑题到“并军”的可不是我首先做的啊……
我的看法是,某将之营被合并,某将很可能被某人指挥,但是否一定如此,完全取决于某将被其领导者做的安排。这已经属于一个人事问题,而非一个陈规的制度。

窃以为,“夺其军”和“并其营”并不是一个完全分开,截然不同的概念。
因为,你说的是“并其营”,这种事例似乎不宜把“夺军”排除在外?因为此处单指营兵,而不包括必然并其将领。
而且纵然包括并其将领,但看朱灵,部属归了于禁,人当了于禁手下,这也可以算“并”,但同样是“夺”。此二者如何就能截然分辨开来呢?

当然,就算是“私兵”,那也得服从于领导者的政治/军事意图,何况朱灵带的算不算他家的私兵,这倒是难说。按照魏国领兵制度发展,此时应该是汉制到魏晋兵制的转换/改革时期。这段期间因为战乱多,所以将不离兵,士兵对将领的依赖和服从大幅度上升,所以老曹怕出乱子而派出于禁完全可以理解。
但是不是就是“私兵”这种程度,倒是还看不出来。也缺少历史证据。而从曹操军事行动时授军,以及将领有所行动时依然需要向曹操请军来看,大约还不至于是这种程度吧?

至于东吴的私兵风气,我自然不反对宁督所说。但正因为这种风气尚且存在一些特殊的例子,我才认为更能说明问题啊。

對成當、宋定、徐顧的部隊而言,是「并合」,因為內裡可能也有營司馬一類的管事存在。但對他們幼弱的子弟而言就是「奪兵」,亦即奪去既有的營生基礎。周瑜、魯肅皆早卒,其本部兵卒或未能「繼承」。「奪兵」的情況,若發生在比較高階的將軍身上,除本部兵外,還包括指揮權,因為他們的部下,有大量「并合」的小單位部隊


关键在于,按照宁督原本所言,“并其营”,“其”指代谁呢?
此处也是特殊情况,“子弟幼弱”“将领死亡”,从原文看:“蒙固辞,陈启顾等皆勤劳国事,子弟虽小,不可废也”。
这已经说明,孙权原来是打算,并军而不用其子弟为将。同时可知,这些子弟应是本来就领导军队的,所以吕蒙才说不可废。从这一点可以看出,很可能其时东吴就已经是是子弟继承父兄军队。然后吕蒙上书,孙权应该是改变了主意,所以后来吕蒙又为其子弟选择良师作为辅导。

但无疑一开始孙权则是打算并军就好,把继承基业的子弟一脚踢开。

而在这个例子,我们可以看出,并军不等同于用将。在东吴这边,一旦并军,很可能你连原来的基业都没了。

對成當、宋定、徐顧的部隊而言,是「并合」,因為內裡可能也有營司馬一類的管事存在。但對他們幼弱的子弟而言就是「奪兵」,亦即奪去既有的營生基礎。周瑜、魯肅皆早卒,其本部兵卒或未能「繼承」。「奪兵」的情況,若發生在比較高階的將軍身上,除本部兵外,還包括指揮權,因為他們的部下,有大量「并合」的小單位部隊。


其实宁督你这里的看法我并没有反对啊?因为对象不同,因此“并合”“夺兵”就用在不同之处。“夺其营”,这里就是“夺三人子弟之营”,而却不“用其将”,即“不用三人子弟”。



此即上言「奪兵等同不用為將,也就再沒本錢建功立業」
當然,若有重新任將授兵,那又是另一回事

至於朱靈,他的情況兩者皆有,被奪營後,雖暫時為于禁部下督,然不久任。可見曹操並非想朱靈給于禁當部下。若說奪營之事在冀州平已前,也不無可能,不過朱靈在建安四年還隨劉備征袁術,而他所統兵也不多


这个,我貌似没说夺兵一定还用其将?
我举朱灵的例子,只是说明,夺兵未必不用其将。有朱灵的例子貌似就足以当作反证了?

可見僅本部兵而已。那麼奪營之事,只有在官渡前後。若他在官渡時即為于禁部下,于禁當時也不過與樂進共掌5千兵,到冀州平,他所掌之兵即倍於原長官于禁,可能也微。

朱靈於陽翟,或即如殷署於關中,5千人為所督之數,而非本部兵數


这个……为什么“夺营”只可能是官渡前后?其中的关系我不太明白,宁督可否详细解释?
朱灵留下的时候较之官渡要早不少,曹操早不夺晚不夺,一定要在官渡的时候夺吗?

此外,官渡之战和冀州平定后,曹操可以分配调拨的兵力是完全不同的。官渡曹操兵比袁绍少,必须算着用,连他自己出击乌巢,也不过带了五千人。但如果认为曹操只能带五千人,那我可就不同意了。而冀州平后,朱灵所将,完全就是新兵,很可能是一个满员的建制,不同于带领虽然不满员但都是老兵的将领。
如果要朱灵选是五千可能造反的新兵还是自家那三营老兵,我想朱灵恐怕不会选前者。

至于当时他还是不是于禁麾下,而于禁是不是还只带两千人马,这就是另一个问题了。

而如果要算七军人数,那于禁七军尽没,关羽可是俘虏了三万多人,还不算淹死和战损的。

朱靈於陽翟,或即如殷署於關中,5千人為所督之數,而非本部兵數

01.太祖徙出故韓遂、馬超等兵五千餘人,使平難將軍殷署等督領,以儼為關中護軍,盡統諸軍。
當然,這些只是基本形態,並非每每皆然


这个,朱灵所带,就是五千人。而殷署等人所督领,肯定不止五千,这两处貌似完全不同?因为除非被夺兵,否则殷署等人不可能没有本部兵马,他们是在本部兵马之外再和其他人督领五千人。
而朱灵原文明白写着“将五千新兵”,我想这是不同的描写吧?
当然,要说朱灵是督“五千”人马,其中并非都是他的本部,那也不是没可能,只是原文描写缺少这方面的证据罢了。
而且“督领”,具体如何解释?是否一定没有统率的含义呢?这里多人一起“督领”,我觉得与其说“督”,不如说“领”,这样好解释一些吧?

當然,這些只是基本形態,並非每每皆然


自然是如此的。一军人数多少,怎么计算,完全看记录。比如合肥之战和水淹七军,时间/地点不同就不同。要说七军将领个个官位超过五子良将除于禁外的其他人,我是不信的。但这一战看领军记录,五子良将其他时间带领人马恐怕就有所不及了。

又比如说偏将军,南郡太守周瑜本部四千,结果奋武校尉鲁肃居然也领这四千人马,更过分的是下屯陆口直接扩充到一万人马,于是孙权就让他当了汉昌太守、偏将军。

而且,督将和督兵,似乎也不能视为同解?

而官渡之战,曹操授于禁二千人,那么是否算入于禁本部,或者本部之外再授二千?
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