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楼主: 甲乙丙

【精华】【都督推荐】三国终结武评

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2013-7-10 10:01:13

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2013-7-10 10:02 编辑

我更关注的是甲兄的得分单,虽然还缺了徐质等。

100:吕布、诸葛尚
99:张飞、马超、关羽、颜良、许楮、典韦、赵云、黄忠、文丑、
98:庞德、曹彰、
97:太史慈、孙策、夏侯惇、文鸯、严颜
96:张辽、甘宁、
95:徐晃、张郃、高览、魏延、王双①、夏侯渊、
94:臧霸、关兴、张苞
93:李严、凌统、关平、姜维、邓忠、师篡、邓艾、周泰、
92:曹洪、曹仁、何曼、孙坚、王朗、乐进、金环三结、董荼那、阿会喃
91:管亥、纪灵、张勋、程普、黄盖、韩当、高顺、杨任、杨昂、程远志、
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2013-7-10 15:26:21

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县尉

本帖最后由 真劣弧 于 2013-7-10 16:22 编辑
吕布姜维 发表于 2013-7-10 10:01
我更关注的是甲兄的得分单,虽然还缺了徐质等。

100:吕布、诸葛尚、


吕姜兄,蓝字部分是你认为不合理之处?再者你如何得到楼主排名榜的
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2013-7-11 00:01:17

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持节都督

真劣弧 发表于 2013-7-10 15:26
吕姜兄,蓝字部分是你认为不合理之处?再者你如何得到楼主排名榜的


甲兄的得分名单,就在第一页第5楼,你找一下就能找到.
至于我表明的蓝色,仅仅表示甲兄的得分突破常规.
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2013-7-11 09:06:03

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司隶校尉

程远志91

看了一下推导过程;
【途径】关羽99→程远志91;
【依据】1回,关羽>程远志【S】,“只一下+击杀”差距30;干扰因素:程远志战局不利,战局不利下的程远志武力69;
【处理】设程远志的正常武力为x,根据公式有:
  x*(x/120)=69;解之得:x=91.0;取整为91;
【结论】程远志武力91。

这里面有个问题,只一下+击杀差距是30还是>=30。难道甲兄的体系中武力差距>30的结果是不一合+击杀?
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2013-7-15 07:35:33

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刺史

捣浆糊 发表于 2013-7-11 09:06
程远志91

看了一下推导过程;

从理论上而言,只一下+击杀的差距应该是大于等于30,不过都被我当做30处理了,即:这种结果下的武将武力,其实应该是他们的上限。将程远志的上限用公式处理后得到的武力,应该还是程远志的武力上限。这种处理可能会有更大的误差,暂时没有想到好的办法,就先这样了。
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2013-7-15 12:31:41

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2013-7-15 07:35
从理论上而言,只一下+击杀的差距应该是大于等于30,不过都被我当做30处理了,即:这种结果下的武将武力 ...

不错,这里得到的应该是程远志的上限。那么,合理的结果,程远志的武力应该是个范围,从上限到下限这个区间。如果为了“确定”,一定要定一个值,在没有别的信息的情况下,取上限到下限之间的中值是最合理的啊。

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2013-7-15 16:10:12

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东山高士

见光死的程远志同学,考试成绩居然是A,有点不可思议。
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2013-7-16 14:47:44

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捣浆糊 发表于 2013-7-15 12:31
不错,这里得到的应该是程远志的上限。那么,合理的结果,程远志的武力应该是个范围,从上限到下限这个区 ...

为什么程远志会引人注意,那是因为公式处理后,大大的提升了程远志的武力,用布姜兄的话说突破常规,从而引起了注意,而实际上,取中值还是取上限的问题,在所有正常秒杀战例中都存在。捣兄是不是认为所有正常秒杀的战例都应该取中值?

我并不认为取中值最合理,取范围内的任何一个值,都有可能是准确的,且猜中的可能性相同。
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2013-7-16 15:34:24

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甲乙丙 发表于 2013-7-16 14:47
为什么程远志会引人注意,那是因为公式处理后,大大的提升了程远志的武力,用布姜兄的话说突破常规,从而 ...

取范围内的任一个值,都有可能是准确的,且猜中的可能性相同,这是对的,但取中值,和真值的方差期望值最小。

如果取上限,那么对那些没单挑战例的出场人物,譬如诸葛,其武力上限就该是100,难道甲兄定诸葛武力100?

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2013-7-20 11:12:33

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捣浆糊 发表于 2013-7-16 15:34
取范围内的任一个值,都有可能是准确的,且猜中的可能性相同,这是对的,但取中值,和真值的方差期望值最 ...

有必要再次明确一下我们讨论的问题:秒杀的差距本应该是>=30,我取了30,这样就相当于我取了该武将的武力上限来作为其武力。例如张飞99秒杀邓茂,邓茂武力69;吕布100秒杀穆顺,穆顺武力70,等等。这些取上限的确定,捣兄是否觉得不如取中值好?我感觉不出“和真值的方差期望值最小”有什么好的。
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2013-7-20 12:28:29

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甲乙丙 发表于 2013-7-20 11:12
有必要再次明确一下我们讨论的问题:秒杀的差距本应该是>=30,我取了30,这样就相当于我取了该武将的武力 ...

这是显然的,如果甲兄只关心猜中和不中,那么在上限和下限之间任一值猜中的可能性均是一样的,换言之,取上限、取下限,取之间任一值,都是一样的。

如果还要考虑和真值之间的可能的差值尽可能小,在没有其它信息的辅助判断下,当然取中值最佳。

举例,如果两人均被关羽秒杀,一人身份是士兵,一人身份是将领,按甲兄的标准两人武力均应该是91,这不但不合情理,而且武将下限这个参数完全变得没有意义。取中值,则后者武力强于士兵,合理一些。

再就是上面举的例子,没有单挑战例的人物,武力上限均该是100,例如诸葛等,这样按统一标准其武力也该定为100,显然也是不合情理的,我印象中甲兄给诸葛定的武力值也是在中间区域。
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2013-7-20 20:49:17

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捣浆糊 发表于 2013-7-20 12:28
这是显然的,如果甲兄只关心猜中和不中,那么在上限和下限之间任一值猜中的可能性均是一样的,换言之,取 ...

我已经说了,我看不出取中值的好处,当然我也不反对别人取中值,我将一些捣兄误解之处再说一说。
举例,如果两人均被关羽秒杀,一人身份是士兵,一人身份是将领,按甲兄的标准两人武力均应该是91

两人武力都是69。

再就是上面举的例子,没有单挑战例的人物,武力上限均该是100,例如诸葛等,这样按统一标准其武力也该定为100,显然也是不合情理的,我印象中甲兄给诸葛定的武力值也是在中间区域。

根据武力身份分5类,各自都有起评分,上限一般不超过上一档的起评分,没有其他能够为武评提供帮助的信息,一律取下限。诸葛亮起评分30,上限34。
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2013-7-20 22:29:49

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甲乙丙 发表于 2013-7-20 20:49
我已经说了,我看不出取中值的好处,当然我也不反对别人取中值,我将一些捣兄误解之处再说一说。

两人武 ...

好处我说了啊,和真值误差的期望值最小。
其实这个问题可以简化为猜扔出骰子的点数,显然,上限是6,下限是1,甲兄的做法就是每次都猜6.如果只考虑猜中与否,那么猜6和猜1-5的概率是相同的,都是1/6.但是如果考虑到和实际扔出点数的误差,那么每次均猜6的误差值显然比猜中间的3或者4来得大。

那么如果其它数据的计算要用到这个骰子点数,以6代入,这个误差就会传递给下个数据。显然误差的期望值越小越好。

当然,甲兄可以认为程远志之流的数据是孤立的,和其它人不发生联系,不产生传递,但我记得甲兄“确定”的目标是作出比日本三国志游戏更好的武力值体系,那就无法避免误差的传递。以游戏论,只要有和程远志的战斗,这个误差就传递到结果中。

或者,换一个思路,之前甲兄并没有证明取上限比取中值好,只是认为取上限和取中值一样,理由只有一条,猜中的可能性相同。
如果甲兄没有其他的补充,那么由此,可以得出结论,均取下限和取上限也一样,猜中的可能性也相同。
那么,甲兄的那个公式“处于战局不利的武将武力=正常武力*(正常武力/120)”变得毫无意义,因为不需要这个公式就能得出和取上限一样好的结论——取下限。

甚至取下限还更好些,因为甲兄的这个公式不能排除误差——譬如真值可能是“处于战局不利的武将武力=正常武力*(正常武力/119),但取下限不会引入这个误差。
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2013-7-20 22:37:31

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司隶校尉

我将一些捣兄误解之处再说一说。
举例,如果两人均被关羽秒杀,一人身份是士兵,一人身份是将领,按甲兄的标准两人武力均应该是91

两人武力都是69。

再就是上面举的例子,没有单挑战例的人物,武力上限均该是100,例如诸葛等,这样按统一标准其武力也该定为100,显然也是不合情理的,我印象中甲兄给诸葛定的武力值也是在中间区域。

根据武力身份分5类,各自都有起评分,上限一般不超过上一档的起评分,没有其他能够为武评提供帮助的信息,一律取下限。诸葛亮起评分30,上限34。



一、没有什么误解,即使按甲兄的69的结论,武将和士兵的武力也相同,武力的下限没有意义。
如果是战局不利武将和战局不利的士兵,那么武力不应该都是91么?例如这里”云长手起刀落,砍为两段;追杀败兵,直至城下。“,那么关羽杀掉的败兵似乎每个武力都该定为91啊,败兵肯定是处于战局不利的情况吧。

二、我没有注意到这5类,那么不提诸葛,孙权和司马懿呢?按罗本这两位都有欲自战或者挺枪来迎的描写,身份应该是武将了吧
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2013-7-20 22:39:21

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-20 22:50 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-20 20:49
我已经说了,我看不出取中值的好处,当然我也不反对别人取中值,我将一些捣兄误解之处再说一说。

两人武 ...


如果结合甲兄的几个帖子,可以有一个新的结论呢。

举例,如果两人均被关羽秒杀,一人身份是士兵,一人身份是将领,按甲兄的标准两人武力均应该是91
两人武力都是69。
根据武力身份分5类,各自都有起评分,上限一般不超过上一档的起评分,没有其他能够为武评提供帮助的信息,一律取下限。诸葛亮起评分30,上限34。
前面提出过通过武力身份来确定强弱,现在给出这五类身份的武力值范围。根据推导得出的结论来看,武将最低武力为45,所以将45作为武将的起评分;士兵的起评分为40;普通男的起评分为35;文人的起评分为30;普通女的起评分为25。暂时就这样了,以后随着讨论的深入,以上数据可以进行修正。


设定关羽武力99,如果两人均被关羽秒杀,一人身份是士兵,一人身份是将领,则两人的武力均为小于等于69 。

武将起评分45,且小于等于69,即该武将武力范围是69~45 。

士兵武力起评分40,上限不超过上一档的起评分(上一档武将起评分45),应该是44,上限44满足小于等于69,即该士兵武力范围44~40 。

取上限,武将武力69,士兵武力44。
取中值,武将武力56.5,士兵武力42。
取下限,武将武力45,士兵武力40。

话说,甲兄的原则不是“没有其他能够为武评提供帮助的信息,一律取下限。”的吗?我认可“被秒杀”是能够为武评提供帮助的信息,但我没想到被秒杀反而让武将把武力升到了上限?

再话说,这个“上限一般不超过上一档的起评分”,看着还真是眼熟呢
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2013-7-21 09:47:49

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捣浆糊 发表于 2013-7-20 22:29
好处我说了啊,和真值误差的期望值最小。
其实这个问题可以简化为猜扔出骰子的点数,显然,上限是6,下限 ...

还是要澄清几点:
1、跟公式无关,主要是正常秒杀的差距,逻辑上应该是>=30,被我定为30;公式处理只是用来体现出战局不利的影响。

这个是差距的取值,和捣兄说的武力值的取值还有所不同,捣兄觉得秒杀的差距是取30好,还是取其他什么值好?

2、如果不通过差距来推导,而是直接给武力值打分,那么首先就要确定一个范围,然后再谈取值,无论是范围的确定,还是随后的取值,都属于主观打分,将主观打分得到的数值再进行某种处理得出某个分数,然后说这个做法好,这个分数好,反正我感觉不出好。

3、关于孙权和司马懿我没有听懂捣兄想要问什么,例如书中交代武将A。再也没有其他任何信息,那么A的武力就是45。
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2013-7-21 10:24:46

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2013-7-21 09:47
还是要澄清几点:
1、跟公式无关,主要是正常秒杀的差距,逻辑上应该是>=30,被我定为30;公式处理只是用 ...


1、2、和公式无关,和30的差距无关,无论这个数值公式如何修订,甲兄得到的始终是这个武将的上限,如程远志,得到的应该是程远志的武力<=91。
所以按照甲兄的方法得出的武力就是一个范围,而不是一个值,如果要用一个值代替这个范围,为什么取中值比取边界好前面说了多次了。

3、意思很简单啊,孙权司马懿如果以武将论,其武力上限应该是100,为什么这里又不取上限了呢?
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2013-7-21 10:35:49

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-20 22:39
如果结合甲兄的几个帖子,可以有一个新的结论呢。

我为什么将结论分为四部分而不是全部合在一起,就是因为后面的结论要以前面的结论为基础,并增加一些额外的设定,才能完成。在通过秒杀来确定武力的过程中,是没有起评分这一项的,只有到了第四部分结论的确定过程中,才出现了起评分。

起评分以及上限不超过上一档的规定,都是为了第四部分主观打分而额外设定的,如果该士兵有和关羽单挑的战绩,哪怕这个战绩是被秒杀,我也会将其武力确定为69,因为这个武力的确定早在出现起评分等设定出现之前就确定好了。
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2013-7-21 10:47:23

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捣浆糊 发表于 2013-7-21 10:24
1、2、和公式无关,和30的差距无关,无论这个数值公式如何修订,甲兄得到的始终是这个武将的上限,如程 ...

我承认秒杀的差距逻辑上是>=30,是一个范围,但是我现在从这个范围中选定一个数值作为秒杀的差距,我有很多的选择,但我选择30,这个30就不再是上下限的30了,从此秒杀的差距就定下来了。

其余看回笑笑兄的帖子,可能会清楚一些。
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2013-7-21 13:31:44

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-21 13:47 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-21 10:35
我为什么将结论分为四部分而不是全部合在一起,就是因为后面的结论要以前面的结论为基础,并增加一些额外 ...


嗯,明白了。也就是说在甲兄的武力体系中,如果涉及范围取值,有时取上限,有时取下限,以甲兄主观意志为准。

同时,按甲兄的主观设定,在分析小兵武力时:

①如果一个小兵在战局不利时被关羽秒杀,那么这个小兵武力91

②如果这个小兵在正常情况下被关羽秒杀,那么这个小兵武力69

③如果这个小兵没有战例或其他武力线索,那么这个小兵武力40

说到底,还是甲兄没有意识到,甲兄所谓的“通过差距来推导”,其实就是主观打分,两者没有任何差别。
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