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楼主: 甲乙丙

【精华】【都督推荐】三国终结武评

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2013-7-3 12:20:40

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刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-7-3 09:33
来了。有一点要跟甲兄阐明一下,既然我们在讨论反复冲杀或原地厮杀,所谓“反复”,那么所有一合就结束 ...

即使是小于一合的,反复冲杀与原地厮杀也有区别,那就是相遇时是否减速停下。原地厮杀是要减速停下的,而反复冲杀是高速前冲,很可能要冲过去的。

谈谈笑笑兄举得例子,呵呵。谁会通过有几个没有牙齿的人用牙床咬筷子,去推断其他人都用牙床咬筷子?有牙齿的人根本就无法采用牙床咬,只能用牙齿咬嘛。难道有什么证据能够像有牙齿那样证明:某场战斗根本就无法采用原地厮杀,只能用反复冲杀?反过来还差不多。
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2013-7-3 14:59:00

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2013-7-3 15:01 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-7-2 17:11
1,岂止是没看明白?你根本就是把我的话给曲解了。你说的情况无非是三个“1”字排成一个大型的“1”字, ...


讨论总是有点乱,因为踏霜兄的观点与我相似,而并不是支持反复冲杀,只不过我允许的小范围移动,踏霜兄对这个尺度看法和我不同。呵呵。
1、我认为之所以出现丁字儿厮杀,是因为关羽根本就没有想绕到吕布的身后去,否则张飞正面缠住吕布厮杀,关羽围着吕布绕圈,绕不到吕布的背后才怪。我觉得关羽刚开始加入是“卜”字形,加入后为了方便两人的攻击演变成"⊥"字形,倒过来看就是丁字,角度有点偏都是有可能的。

2、
三人三个方向是“转灯儿”?

我说三个方向同时发起攻击,并不是说改变马的运动轨迹,马的运动轨迹还是转圈,但是三人同时向圆心吕布发动攻击。

3、
一边马都跑起来了,一边还在转头

转头?莫非曹洪是从马超身后冲过来的?否则马超对着斜前方偏转一点点方向迎向曹洪有什么问题。

4、为了方便讨论,按照笑笑兄的提议,我暂时分为三种情形,一种是列阵单挑(就是阵前单挑,吕布对武安国),一种是遭遇单挑(文丑对赵云、曹洪对马超),一种是混战中的将对将(这一种我和笑笑兄都认为不需要讨论)。我所说的单挑排除了混战中的将对将,仅指前两种(也是笑笑兄要分为两种,我统一称为单挑)。

对于是不是单挑的判断向来都是具体问题具体分析,因为三国演义中存在人名指代某部的用法,就算是“二人”,有时指代的也不是二人而是两部军马。至于马超对夏侯渊为什么是混战而不是单挑,那就再说几句:马超列好了阵势,如果夏侯渊也列好阵势上前单挑的话,哪来的“乱军”?所以,我是根据“乱军”一词判定马超和夏侯渊发生的混战。
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2013-7-3 16:07:31

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甲乙丙 发表于 2013-7-3 12:20
即使是小于一合的,反复冲杀与原地厮杀也有区别,那就是相遇时是否减速停下。原地厮杀是要减速停下的,而 ...

所谓的“谁会通过?”,可不就是甲兄嘛。

要讨论的说的都差不多了,再说也都是重复的话,所以用比方来帮助理解嘛。

现状是100人咬着筷子,但其中有几人没有牙。

就我的观点“用牙固定”而言,对多数人而言是咬的本意,但在这几个没有牙的人身上是错位的、无解的。因此我只能说,对多数人而言咬是指“用牙固定”,对这几人而言则是“用牙床固定”。

甲兄不能接受这样的错位与无解,也不能接受咬是用牙或牙床这样两个解释,甲兄必须要一个能全体适用的定义,那么只能是“用牙床固定”了,在这几个没牙的人身上解释的很完美,但是对剩下的多数人而言,也不是不能解决,比如有牙的人咬筷子也要用牙床发力固定呀,这不就是“用牙床固定”了吗?
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2013-7-3 16:47:17

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-7-3 17:35 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-3 14:59
讨论总是有点乱,因为踏霜兄的观点与我相似,而并不是支持反复冲杀,只不过我允许的小范围移动,踏霜兄对 ...


1,我想甲兄你依然误解。我并不反对存在反复冲杀的情况,因为就现实而言,这的确是一种具备杀伤力的手段。而外国骑士对战乃至于中国骑兵对战,都可能存在此类场景。不过我不会认为这是一种广泛而且必须具备的打法。
严格来说,格斗,无论是马上还是马下,不可能存在那么死板且墨守成规的打法。

2,只看这一战,关羽想不想要绕过去并不重要,因为以他们的力量和武艺,原地静止单挑是一种难以实现的任务。而微调是基本。但以关张的武艺,如果考虑不到抢占有利地位这点,那是昏头了。
只要看过擂台格斗的人都知道,没人会死板到不去抢占有利地位,反而死死站在一个地方开打的。这种打法如果不是看不起对手,那就只能是找死。
而具体到演艺,丁字自然不可能完全规则,可也不能差太远。
其实甲兄你一开始就已经太过于拘泥于“丁”字的位置,所以才会想不通。因为演艺根本没说“丁“字是从那个方向看过去的。而”丁“字,你就算倒过来,要解读那也还是”丁“字,否则就没法读了。如果你要定位,那只能是从吕布的方向来定位,才会一定是正写的”丁“字。换句话说,跟着吕布动看过去就行了。

3,其实只要运动,这种转圈运动就肯定不是”稍微“调整能办到的。建议甲兄找些骑马转圈的影片看看。而刘关张能否同时攻击,这问题就复杂了。准确来说,很难,不管是兵器长度还是武艺的高低,都很难达成。何况吕布也不会乖乖让他们这么做。

4,甲兄,一匹马加速前进,忽然要调整方向是需要一些措施的,汽车过弯都还要调整速度呢,何况马超要准备对付的还是一个挥刀砍来的家伙。而这个角度有多大,调整有多急迫完全取决于马超和山坡的位置。马超只是迎向曹洪是没什么问题的,按照描述完全来得及。但要说调整好,然后对着曹洪加速冲过去,那就比较麻烦了。
因为他启动迟了不只是半拍。

5,“两人”是否指代两部军马,那可需要解释的。我认为并非如此。
而我也不认为乱军中不存在单挑,因为除非是冲阵,否则在速度和位置没有提起来的情况下,没有特别原因,即使是混战中,对打的两人也不会马上就会分开。因为开打以后必然是想要打赢或杀死对手,总不可能大家随时交换对手,甲砍乙一刀,再砍丙一刀,再砍丁一刀,这么乱砍一气下去吧?那人没砍到自己先累死了。
而且按照此类解释,那么自然混战中斗将无效了?
何况,你说的所谓“混战”是指马超军和夏侯渊军,而不是马超和夏侯渊。按照原文,马超直到丢下夏侯渊,都在和夏侯渊斗将,而不是大家乱打一气,马超一会儿打夏侯渊,一会儿打小兵。

你的论点我不赞同在于:如何能根据混战,就否认了夏侯渊和马超的单挑战斗?

我的看法是:只要战斗中不存在两人被打断变换对手或者被军队围殴的描写,那自然是单挑了。至于周围环境会不会对两人武力造成影响,倒是可以另行讨论。
但即使是单纯阵前单挑或者遭遇单挑,其实也是要看具体环境的,也不存在本质差别。应该说,乱军中二武将交战,不过是周围环境更复杂的单挑。当然,被人打断以后另算。
严格来说,文丑战徐晃,关羽战文丑,赵云长坂坡战曹营的武将,这些战例你都可以说是在“乱军之中”。但这不表示他们当时一定受到别人的打搅。这些战斗甚至还能有明确的回合数,也不可能是转换战斗目标的场合。

何况无论混战与否,马超会丢开敌人完成更重要的战斗目标是无可怀疑的。而他之所以不这么做,我们不该给他随便安一个不合逻辑的规矩来解释。
因为原地单挑不准动,所以马超不取曹操,这未免太过分了点。


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2013-7-3 19:52:27

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-7-3 19:53 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-7-3 16:07
所谓的“谁会通过?”,可不就是甲兄嘛。

要讨论的说的都差不多了,再说也都是重复的话,所以用比方来帮 ...


我说笑笑兄举例不当,笑笑兄认识不到,那我就继续说明为什么举例不当。

对于咬筷子中的咬的含义是清晰的,我们的认识是一致的,是没有歧义的;而对于多少合中的合的含义是模糊的(本来是清晰的,被笑笑兄说模糊了,呵呵),我们的认识不一致,所以才有了分歧。

对于这种模糊的东西,我们应该结合原文,谨慎仔细的探索它最有可能的含义。将笑笑兄的咬筷子的咬换个模糊动词X代替,100个人都“X筷子”,究竟是怎么个X法呢?我们发现有三五处原文显示筷子在脚下,也叫“X筷子”,那显然X肯定不是咬的意思。仅从原地厮杀也有合数这一项证据就足以推翻笑笑兄理解的含义,即:多少合中的合肯定不是反复冲杀的意思。
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2013-7-4 01:35:42

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踏霜板桥 发表于 2013-7-3 16:47
1,我想甲兄你依然误解。我并不反对存在反复冲杀的情况,因为就现实而言,这的确是一种具备杀伤力的手段 ...

1、原地厮杀最重要的一条就是双方武将接近时要减速停下,只要减速停下,那就说明是准备进行原地厮杀;如果一冲而过,自然就要拨马,再冲回来,形成反复冲杀。

我认为原地厮杀可能会发生微调,但我同时认为作者无意刻画这样的细节,所以具体武评时,完全可以忽略不计。

2、我认为丁字儿厮杀不是关羽反复抢占吕布后方,吕布反复移动后形成的一个动态丁字,因为马匹很难主动控制倒退。我认为这就是一个静态丁字,双方就这样厮杀,当然兵器碰撞等外力作用导致的略微移动是可能发生的。

至于如果关羽真的“考虑不到抢占有利地位这点,那是昏头了”,那一个马弓手,如果考虑不到用箭对付吕布是不是更昏头了。

3、
而刘关张能否同时攻击,这问题就复杂了。准确来说,很难,不管是兵器长度还是武艺的高低,都很难达成。何况吕布也不会乖乖让他们这么做。

没有人规定要转多大的圈,没有人规定要转多快,吕布被围在了中央圆心,他如何才能不让三人同时攻击他?兵器长度和武艺高低有影响吗?

4、高速公路就没有很长的直道,改变一点方向,根本就不用减速。你怎么总想着急转弯。
但要说调整好,然后对着曹洪加速冲过去,那就比较麻烦了。因为他启动迟了不只是半拍。

先不谈马超有可能就不用减速,即使马超冲的速度比曹洪慢一点有什么关系,前冲带来的杀伤力的增加对于双方而言是相同的,曹洪飞快的冲向马超也就相当于马超飞快的冲向曹洪。

5、现在可以明确的是我们都知道马超和夏侯渊各自率领部下进行混战,马超和夏侯渊发生的是混战中的将对将,有这个共识就行了。

我认为混战中的将对将不是一般意义上的仅两个人参加的单挑,因为旁边有人会有影响,所以我没有称之为单挑,免得引起误解。而你就要称之为单挑,这个随便你。呵呵。

混战中的将对将会受到空间的限制,有些招式可能由于身旁己方士兵的存在而无法施展;混战中的将对将有可能遭到不止一个对手的攻击,因为混战是没有捉对厮杀的规则的,局部出现二打一完全正常,还有其他的不同,暂时就不多说了。

马超之所以不去追曹操,分明是曹洪拦住的结果,曹洪为什么能够拦住马超?我以为是原地厮杀的结果。如果原地厮杀的解释很勉强,那反复冲杀的解释就更勉强。我所考虑的问题就是到此而止
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2013-7-4 08:21:44

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甲乙丙 发表于 2013-7-3 19:52
我说笑笑兄举例不当,笑笑兄认识不到,那我就继续说明为什么举例不当。

对于咬筷子中的咬的含义是清晰的 ...
我说笑笑兄举例不当,笑笑兄认识不到,那我就继续说明为什么举例不当。

对于咬筷子中的咬的含义是清晰的,我们的认识是一致的,是没有歧义的;而对于多少合中的合的含义是模糊的(本来是清晰的,被笑笑兄说模糊了,呵呵),我们的认识不一致,所以才有了分歧。

对于这种模糊的东西,我们应该结合原文,谨慎仔细的探索它最有可能的含义。将笑笑兄的咬筷子的咬换个模糊动词X代替,100个人都“X筷子”,究竟是怎么个X法呢?我们发现有三五处原文显示筷子在脚下,也叫“X筷子”,那显然X肯定不是咬的意思。仅从原地厮杀也有合数这一项证据就足以推翻笑笑兄理解的含义,即:多少合中的合肯定不是反复冲杀的意思。


例子一点也没有不当啊

甲兄最后所说的,不就是认为:仅从有几人没有牙齿这一项证据就足以推翻“咬”为用上下牙夹住的含义吗?

问题是仅从有几人没有牙齿这一项证据就足以推翻“咬”为用上下牙夹住的含义吗?我认为不能,所以甲兄最后的结论也就不能成立了。
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2013-7-4 10:34:42

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-4 08:21
例子一点也没有不当啊

甲兄最后所说的,不就是认为:仅从有几人没有牙齿这一项证据就足以推翻“咬”为 ...


那就继续谈谈举例不当之处。

笑笑兄将咬筷子中咬的理解限定为:用上下牙夹住;
我要问:没有牙齿咬住筷子的还能不能叫咬?如果可以叫做咬,那就是笑笑兄对于咬筷子中咬的理解不当,不够全面;如果不能叫咬,那笑笑兄对于这些人怎么能用“咬筷子”的说法,那不是胡乱用词误导人嘛。
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2013-7-4 11:38:03

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-4 11:39 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-4 10:34
那就继续谈谈举例不当之处。

笑笑兄将咬筷子中咬的理解限定为:用上下牙夹住;


这不就是现在讨论的问题嘛~

咬的定义为上下牙夹住,但到底是不是上下牙夹住,要仔细看过才能知道;在甲兄每个人都仔细检查之前,当然可以根据大概情况判断这100人咬住了筷子。然后甲兄将这100人每个人都仔细检查之后,发现100人中有几人没有牙,于是甲兄指出:在下预判有误,至少这几人不能说咬,如果硬要说咬,那就必须重新定义咬的含义。

我的观点:应该重新定义,但重新定义的咬的含义(比如用牙床固定),仅适用于这几人;其余大多数人,还是用咬的本意。

甲兄的观点:应该重新定义,但重新定义的含义,必须适用全体100人。
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2013-7-4 11:58:15

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-7-4 12:04 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-7-4 11:38
这不就是现在讨论的问题嘛~

咬的定义为上下牙夹住,但到底是不是上下牙夹住,要仔细看过才能知道;在甲 ...


笑笑兄又把情形搞反了,不是100个人在那里等笑笑兄判断是不是咬筷子,而是原文已经描述了100个人在咬筷子,如果笑笑兄对作者所用咬的含义的解释是正确的,这里面竟然还会出现没有牙齿的情况,那就是作者自相矛盾,即:一方面坚持没有牙齿的不算咬,一方面又把没有牙齿的也说成咬。

我觉得作者是不会像笑笑兄这样自相矛盾的,呵呵。

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2013-7-4 12:31:05

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-4 12:39 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-4 11:58
笑笑兄又把情形搞反了,不是100个人在那里等笑笑兄判断是不是咬筷子,而是原文已经描述了100个人在咬筷子 ...


呵呵,甲兄既然这么说,那我就来理一下,看看问题到底出在哪里?

①咬字的含义为上下牙夹住,这个是清晰、明确的,如果甲兄对此有异议,那么我们就不必往下讨论了。

②如果没有异议,那么按甲兄的说法,原文已经描述了100个人咬筷子,于是我根据咬的含义,进一步理解为,这一百人用上下牙固定着筷子。

③甲兄比我仔细,逐一分析了原文中这100人咬筷子的上下文介绍和其他情节,得出了一个推论“这100人中很可能有几人已经没有牙齿了”,由于甲兄个人认为这个推论的可信度达到了“很可能”的程度,所以甲兄进一步指出,至少对这几人而言,直接理解为用上下牙固定着筷子是不对的。

④由于甲兄认为自己的推论达到了很可能的程度,虽然未必就是事实,但是程序上我也应该给一个回复。于是我退一步说,即使这几人真的没有牙齿,我们所要做的,也仅仅是对这几人重新扩展一下咬的含义(有牙的人用牙齿夹住,没有牙的人做着和有牙的人相同的动作,但夹着筷子的是牙床)。同时我认为,有牙的人用原来的意思,无牙的人用上面扩展的意思,这是自然的推广,并非自相矛盾。

⑤回过头来,至于甲兄的结论是不是真的达到了很可能的程度,我认为这个没必要讨论,也讨论不出结果,这就是一个各自主观认定的问题。
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2013-7-4 17:35:54

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-4 12:31
呵呵,甲兄既然这么说,那我就来理一下,看看问题到底出在哪里?

①咬字的含义为上下牙夹住,这个是清晰 ...

如果作者对于合数的本意就是反复冲杀的话,那在描写到原地厮杀时,竟然也堂而皇之的用上数合的说法,而对这种数合又不加以任何额外的说明,我以为这是不可能的。所以,作者的合数必然有另外一种统一的解释。

与笑笑兄讨论的收获就是,个人感觉:对于同一类模糊字词,解释的通用性优先于任何常见词义;只有实在难以找到一种通用的解释(采用任何词义都有难以解释的地方)的情况下,才优先采用常见词义。
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2013-7-5 08:25:03

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-5 09:21 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-4 17:35
如果作者对于合数的本意就是反复冲杀的话,那在描写到原地厮杀时,竟然也堂而皇之的用上数合的说法,而对 ...


发现甲兄结论之前的论证我可以直接拿来用,但得出的却是我的结论,可见武评是多么主观的游戏。多谢甲兄

如果作者对于合数的本意就是反复冲杀的话,那在描写到原地厮杀时,竟然也堂而皇之的用上数合的说法,而对这种数合又不加以任何额外的说明,我以为这是不可能的。所以,作者没有描写过(甲兄概念中的)原地厮杀。

(以上是套用甲兄的话所做的说明,补充一点我个人观点,合数的本意并非反复冲杀,而是闭合、对拢或聚集次数的意思。所以类似“交马数合”这样的描写,就能给人以反复交马冲杀数次的联想;而类似“三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合,两员将战不倒吕布”这样的原文,并没有三人交马的描写,反而有丁字这样的形态描写,那么就合数就应该是在丁字儿状态下,三人闭合、对拢或聚集以厮杀的次数。)

与甲兄讨论的收获就是,个人感觉:对于所谓的模糊字词,常见词义完全可以作为将模糊定义清晰的论据;采用常见词义后,所谓的模糊也就不存在了。
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2013-7-5 10:23:10

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-5 08:25
发现甲兄结论之前的论证我可以直接拿来用,但得出的却是我的结论,可见武评是多么主观的游戏。多谢甲兄 { ...

笑笑兄又在增加解释了,如果聚集也算合的话,那何来不一合的说法,莫非还没有聚集,就已经发生了隔空厮杀,呵呵。

作者有没有描写过原地厮杀呢?例如:文丑战公孙瓒:绍军于磐河桥东,瓒军于桥西。瓒立马桥上,……文丑策马挺枪,直杀上桥。公孙瓒就桥边与文丑交锋。不仅说明了厮杀的地点是在桥上,而且进一步明确是在桥上的桥边。
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2013-7-5 10:59:23

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甲乙丙 发表于 2013-7-5 10:23
笑笑兄又在增加解释了,如果聚集也算合的话,那何来不一合的说法,莫非还没有聚集,就已经发生了隔空厮杀 ...

这可不是我增加的,是字典上本来就有的啊,而且我用了“、”与“或”的表达已经阐明了我认为的这几种解释之间的关系。

我没有说作者有没有描写过原地厮杀,我上面的说的是“作者没有描写过(甲兄概念中的)原地厮杀”,我不认为文丑与公孙瓒在桥上单挑时,马匹是几乎不动的。只要动了,就有闭合、对拢或聚集发生。
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2013-7-7 08:07:07

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-5 10:59
这可不是我增加的,是字典上本来就有的啊,而且我用了“、”与“或”的表达已经阐明了我认为的这几种解释 ...
而且我用了“、”与“或”的表达已经阐明了我认为的这几种解释之间的关系

只要符合“闭合、对拢或聚集”中的任一种便算合,至少一合,那何来不一合的说法,莫非还没有“闭合、对拢或聚集”,就已经发生了隔空厮杀。呵呵。
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2013-7-7 13:39:29

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-7 13:58 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-7 08:07
只要符合“闭合、对拢或聚集”中的任一种便算合,至少一合,那何来不一合的说法,莫非还没有“闭合、对 ...


演义(毛本)共有三次不一合:
——钟繇出马答话。岱使宝刀一口,与繇交战。不一合,繇大败奔走
——云正杀之间,忽遇朱然,便与交锋;不一合,一枪刺朱然于马下
——正与邓艾相遇,俭令葛雍出马,与艾交锋,不一合,被艾一刀斩之
由此三例可以看出,所谓“不一合”,并不是没有闭合、对拢的隔空厮杀;而是正欲闭合、对拢时,一方兵刃先到,即胜负已分了。用还没来得及发生一次完整意义上的合,来形容实力的悬殊,这么理解很正常啊,怎么会有隔空的意思呢?

我再强调一下,我所理解的合数,是单挑中两武将闭合、对拢(个人认为加上聚集是没问题的,不过甲兄有意见那就先去掉吧)的次数。在有合数的单挑中:如果有类似“交马”的描写,可以理解为驱马冲杀大开大合的闭合、对拢的次数,即反复冲杀。如果没有“交马”的描写,那也可能没有发生驱马反复冲杀,而是在相对小范围的控马移动中厮杀,有移动同样就有闭合、对拢的情形发生:若相对反复冲杀的大开大合,忽视了这种小范围的移动,也可以称之为原地厮杀;若重视这种小范围移动对单挑的作用,则就比较接近本帖踏兄所持的除反复冲杀外的几种灵活控马中的厮杀。
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2013-7-8 19:36:07

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唯笑惟笑 发表于 2013-7-7 13:39
演义(毛本)共有三次不一合:
——钟繇出马答话。岱使宝刀一口,与繇交战。不一合,繇大败奔走
——云正 ...

所谓“还没来得及发生一次完整意义上的合”,应该强调那是笑笑兄想象中的“合”。虽然搞不懂怎样才算“闭合”,不过我感觉笑笑兄搞的够精确的,同样是兵器够得着攻击的距离,有的是一合,有的是不一合。呵呵。
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2013-7-9 11:37:27

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甲乙丙 发表于 2013-7-8 19:36
所谓“还没来得及发生一次完整意义上的合”,应该强调那是笑笑兄想象中的“合”。虽然搞不懂怎样才算“闭 ...


那就用甲兄习惯的方式来说,甲兄不外乎是想确认哪一种说法更牵强、更不自然咯,对吧。

甲兄理解:同样是兵器够得着攻击的距离,有的是一合,有的是不一合,这种描写上的不统一是牵强、不自然的。

我理解:同样是兵器够得着攻击的距离,不一合是比一合更快、更突然的出现结果的节点,这样的描写并不牵强和不自然。
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2013-7-9 21:02:49

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大司马录尚书事

二位,在下看来——

  一合理解为战斗着的双方都完成了自己的一套技术动作。一合见生死,古龙式,现在影视双方攻击后,背对,然后一方喷血,倒下:)

  不一合则是至少有一方没有完成全套技术动作。(可以是双方)譬如耍花枪金鸡三点头,前两下都是虚招,尽管对方招架拆解动作搞完,谁知很菜,被第一个虚招刺中咽喉落马。 如果架隔遮拦动作还没有进行完就中虚招,那双方都不到一招,自然更不一合了。
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