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楼主: 甲乙丙

【精华】【都督推荐】三国终结武评

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2013-7-2 17:11:27

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-7-2 17:24 编辑
甲乙丙 发表于 2013-7-2 13:30
1、先谈丁字儿厮杀:

关羽从旁边绕到吕布后方进行前后夹攻,无论吕布怎么调整,怎么控马,要么背对关羽 ...


1,岂止是没看明白?你根本就是把我的话给曲解了。你说的情况无非是三个“1”字排成一个大型的“1”字,吕布是中间的“1”字对吧?
怎么形成“丁”字,中间那个“1”字怎么移动,你真会不懂?
又或者你以为把丁子的头转向左方或者右方以后,那就不是丁字?

何况我说的就是吕布不可能让这种情况发生,怎么会出现这种大型“1”字,吕布才想起对付?难道吕布忽然连怎么动手都不知道了?

所谓丁字,无非关羽张飞在吕布马头的左有两侧相对攻击吕布,这是吕布比较容易抵抗的情况。而吕布自然也不会想要陷入更不利,只要关/张的马匹微调超出一定程度,他的赤兔马必然会微调。顺便一说,赤兔的素质要比关羽的马好多了。

2,你先搞清楚到底要不要承认转灯儿是动态?或者你要否认原文?三人三个方向是“转灯儿”?这个词需要查词典吗?

3,斜着冲过去有什么不好理解的?“转过”/“拦住”是要在什么情形下发生?
估计不止我郁闷,老罗/毛氏父子地下有知,都要一起郁闷了。这道阅读理解很难吗?
马超临时改变方向是自然,但要对冲或者跑掉,一边马都跑起来了,一边还在转头,距离要近一点恐怕也就刚好应付,你还想要冲起来?别说马,就是汽车你也要发动的时间啊老大。
而我从来就没说曹洪一冲冲过去,或者打算和马超冲杀,又或者冲杀就必须冲过去!你要讨论这个问题似乎该找别人?仔细看看我的回帖再来反驳可以吗?
我实在不想一一纠正这种和我无关的话题啊!

4,这一战开始于马超接战夏侯渊,终止于丢下夏侯渊,居然就这么红果果地被忽略了,然后打出一个不算单挑?或者说你的定义里面演艺中单挑就只有阵前叫战了?
那你怎么又判定关羽对徐晃/许褚的斗将有效?难道那两人领兵拦截,结果关羽和两人的部下都在一旁看戏,直到两人被打退,大家就让开一条大路恭送关羽出去迎战夏侯敦?
话说你又是从那里看出来夏侯渊和马超是多对多而不是兵对兵将对将?老大,你看看原文再给我你的分析?
话说,那你还和笑笑兄讨论什么两军混战时原地厮杀?反正你都认为不是单挑了吧?

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2013-7-2 17:39:00

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大司马录尚书事

路过插一下,啊。不过呢,这个时候关羽的马应该是很瘦的。关键这个瘦不是天生自然的,选择好马是正常思维,马累瘦了则不如普通马,所以,此时此刻的关羽马战应该很局促,静止说不定帮张飞忙大些呵呵。
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2013-7-2 17:46:07

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林灏 发表于 2013-7-2 17:39
路过插一下,啊。不过呢,这个时候关羽的马应该是很瘦的。关键这个瘦不是天生自然的,选择好马是正常思维, ...

关羽马战的局促对于武艺的影响倒是可以另外专门讨论一下。不过有的时候不是说你想不动就能不动的,如果面对吕布这样的高手关羽还能真正不动如山,即使有张飞帮忙,那也要重新评估了。

严格说来此战刘备是帮忙还是弱点很难讲,完全取决于他能顶吕布几招,如果几招就下风,那么关张说不定还得帮他分担一下;关羽马匹是问题,灵活性和借马匹发力会吃亏。最正常的还是张飞……

这也是另一个走马灯的意义:不能让刘备和吕布长时间硬抗啊。张飞可以关羽可以,问题是刘备不可以。
结果吕布跑路果然也是从刘备这边跑。
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2013-7-2 18:42:51

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大司马录尚书事

从刘备处解困,应该是兵器的因素,长戟一荡,短兵双手使剑普通坐骑的刘备,化解难度大,时间长,也许要连续不断挽劔花儿,相当于用了好几招儿,从而形成困局的破绽,吕布在时空两方面得到受益。ok,so……
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2013-7-2 20:51:30

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林灏 发表于 2013-7-2 18:42
从刘备处解困,应该是兵器的因素,长戟一荡,短兵双手使剑普通坐骑的刘备,化解难度大,时间长,也许要连续 ...

就算刘备用的是丈八蛇矛,估计吕布还是从他那边冲出去,三人就他最弱,最可能一招被打退,不找他找谁?

至于抵挡嘛,刘备根本是“急闪”,让吕布荡开阵脚,估计是连人带马躲一边了,也不用挽什么剑花了。
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2013-7-2 22:44:24

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县尉

我不是英雄 发表于 2013-7-2 17:03
子龙大怒,骤马一枪,刺焦炳于马下。杀散余兵,直至北山之下,见张郃、徐晃两人围住黄忠,军士被困多时。

...

英雄兄,我认为俩人很难围住一人,关张战吕布也不过是夹攻。不过没有军士被困多时认为俩人围住黄忠也没什么。可恰恰被围得士兵说明了这是一场歼灭战。
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2013-7-2 22:51:03

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东山高士

真劣弧 发表于 2013-7-2 22:44
英雄兄,我认为俩人很难围住一人,关张战吕布也不过是夹攻。不过没有军士被困多时认为俩人围住黄忠也没什 ...

劣弧兄,不管你如何认为俩人很难围住一人,但白纸黑字写的就是“张郃、徐晃两人围住黄忠”,要想推翻这个描述,还需要更过硬的证据。另外,谁说将对将、兵对兵就不能是歼灭战?
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2013-7-2 23:36:22

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本帖最后由 真劣弧 于 2013-7-2 23:41 编辑
我不是英雄 发表于 2013-7-2 22:51
劣弧兄,不管你如何认为俩人很难围住一人,但白纸黑字写的就是“张郃、徐晃两人围住黄忠”,要想推翻这个 ...


英雄兄,【孙坚当晚被刘表围住,得程普、黄盖、韩当三将左冲右突,死战得脱】,难道是刘表一人围住孙坚一人,难道孙坚军此时只有程、黄、韩三将在战斗,这场战斗最后能得出刘表和孙坚将对将,兵对兵的在战斗?正是后面有黄忠军士被围的表述,所以我们才认定徐晃、张合二将引兵围住黄忠。这个二人围住黄忠,只不过把曹兵给省略了。
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2013-7-2 23:50:07

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东山高士

真劣弧 发表于 2013-7-2 23:36
英雄兄,【孙坚当晚被刘表围住,得程普、黄盖、韩当三将左冲右突,死战得脱】,难道是刘表一人围住孙坚一 ...

劣弧兄,“孙坚当晚被刘表围住”,刘表后面省略“军”是可以的,但是“张郃、徐晃两人围住黄忠”,作者特别强调了是“两人”而非“两军”,区别就在这里。如果作者写成“张郃、徐晃围住黄忠”,则张郃、徐晃后面省略了“两军”的可能性就很大。

总之,在表述上两者是有区别的。
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2013-7-3 00:03:38

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县尉

英雄兄,还是我上面的例子,难道孙坚全军只有程普、黄盖、韩当三将死战?其他的人没死战、没突围?作者只不过是强调突出3将的作用,既然3将可以省略孙军,为何俩人不能省略曹军,此时强调俩人正是强调他们的作用。
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2013-7-3 00:12:24

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东山高士

没错啊,作者强调了孙坚之所以能得脱,正是因为三将起到了至关重要的作用,其他人完全可以忽略不计。同理,张郃、徐晃两人围住黄忠,起关键作用的正是这两人,其他人完全可以忽略不计。换句话说,此处只须考虑将对将、兵对兵就可以了。
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2013-7-3 07:41:08

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县尉

本帖最后由 真劣弧 于 2013-7-3 07:42 编辑
我不是英雄 发表于 2013-7-3 00:12
没错啊,作者强调了孙坚之所以能得脱,正是因为三将起到了至关重要的作用,其他人完全可以忽略不计。同理, ...


呵呵,英雄兄
      3将起作用不代表其他人形同虚设,别人可以忽略不计,孙坚总不能,3人在死战孙坚总不可能看戏,孙坚如果没有战斗,只能说明3将冲破刘表的堵截,拦住刘表的追赶。英雄兄认为,孙坚军会没有参加战斗?3将主导不代表省略的孙坚军可以忽略不计。
       汉水之战黄忠先是混战被围困在核心,次战开始便不是黄忠双战张合、徐晃,到了末尾自然也不可能只有张合、徐晃想杀掉或擒住黄忠,所以二人围住黄忠,便是二人的兵马围住黄忠。
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2013-7-3 09:14:15

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东山高士

劣弧兄,孙坚那出,作者强调的是孙坚在三将的死战之下得以逃生,重点并不在于孙坚是否参战,至于孙坚军更不值一提,夜黑风高被袭,大半各自逃命,救主重任只在三将。关键词:三将 死战 得脱。

回到汉水,我前面已经讲得很清楚了,作者交待的是两人围住,重点是两人而非两军。
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2013-7-3 09:33:37

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-7-3 09:39 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-27 18:42
我不是说了吗,不仅仅是一对多战例,笑笑兄自己也说所有的遭遇单挑都是原地厮杀,原地厮杀的合都不是反复 ...

我不是说了吗,不仅仅是一对多战例,笑笑兄自己也说所有的遭遇单挑都是原地厮杀,原地厮杀的合都不是反复冲杀的意思,这部分战例所占比例不需要统计了,肯定不小,其余是争议部分,并不能肯定是反复冲杀,肯定是反复冲杀的战例所占比例我认为是0,当然笑笑兄不是这样认为的,所以我们有分歧。

作者所写的所有的“合数”会表示不同含义吗?我认为不会,如果一部分战例采用“合”的本意,那么对于原地厮杀这种始终合在一起的战例,作者怎么也要换个词语,再采用合数,读者自然就无法理解这里的合数是什么意思了。从作者不怕读者的误解,我认定所有合数的含义是相同的。既然是相同的,那么原地厮杀的合数就足以证明,这里的合,不是反复冲杀、反复合在一起的意思。

两马相交,斗了数合,前者是交代武将所处的位置,后者是交代厮杀的回合数。
三匹马丁字儿厮杀,战到三十合,前者也是交代武将所处的位置,后者是厮杀的回合数。

曹洪采用缠斗,马超便没有办法一冲而过,那所有的单挑,包括列阵单挑,还不是要缠斗就缠斗,所以我说反复冲杀是场表演秀,双方默契配合的表演秀。呵呵。


来了。有一点要跟甲兄阐明一下,既然我们在讨论反复冲杀或原地厮杀,所谓“反复”,那么所有一合就结束的战例就不能成为我们双方任何一人的讨论依据,我们只能用有合数且大于一合的战例来分析到底是反复冲杀还是原地厮杀。

因此即便是遭遇单挑,如果一合结束的或没有合数的,就无所谓反复冲杀或原地厮杀的分析了,甲兄所谓的这部分战例所占比例,跟甲兄原意所指之间,有本质区别:遭遇单挑有合数且大于一合的,在所有有合数且大于一合的单挑中所占的比例,不需要统计就可以知道,肯定很小。

其余的问题,用一个比方就可以回答了。

好比现在有一百个人,每人咬着一根筷子。

我的观点:所谓咬,是指以上下牙夹住,所以现在的局面是这100人用牙固定住了口中的筷子。

甲兄比我仔细,一个人一个人的去看了一遍,然后有所发现:100人中有三五人年岁已老,牙都掉光了,这几人是用牙床咬着筷子,。因此甲兄认为我“用牙固定筷子”的观点有误,必须将咬的定义修改为全体适用的“用牙床固定”,即100人全是用牙床咬着筷子。

我不同意这样来理解“咬”,我认为对于这几个没牙的人,理解为用牙床;但其他的人,还是要用咬的本意,用牙齿才对。
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2013-7-3 09:54:50

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县尉

英雄兄,
刘表那里我认为是三将引兵死战绝非仅仅3人死战,死战的对象自然是刘表军。作者没提刘表军是不是刘表军也可以忽略不计?
按照原文,张合、徐晃俩人不仅围住了黄忠,还顺带困住了军士?没前后文军士我当然认定是张合徐晃围住黄忠三人厮杀,可前面黄忠被围核心后有黄忠军士被围多时,很难理解只有张合徐晃在双战黄忠。
【黄忠、魏延又被吴兰、雷铜敌住】真的很难理解成四将分队单挑
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2013-7-3 10:04:04

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-7-3 10:06 编辑

我前面不是讲得很清楚了么,这是一场将对将、兵对兵的厮杀。张徐围住黄忠,这是将对将,军士被困多时,这是兵对兵,描写是分开的,表述很清楚。
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2013-7-3 10:13:15

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县尉

我不是英雄 发表于 2013-7-3 10:04
我前面不是讲得很清楚了么,这是一场将对将、兵对兵的厮杀。

英雄兄,这种情况如何保证只有将将对将,兵对兵,不能将将兵对将,不能将将对将兵?混战了哪还有那么多章法。前面黄忠明显被围困住,此处理解张合徐晃指挥士兵围住黄忠军更加贴切。
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2013-7-3 10:31:41

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东山高士

混战也有将对将,兵对兵的,这个要看当时的具体情况。

徐晃和张郃看到赵云来救,胆颤心惊不敢迎战,难道能理解成徐张两军不敢和赵云军混战?这也是将对将的描写。
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2013-7-3 11:02:28

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县尉

我不是英雄 发表于 2013-7-3 10:31
混战也有将对将,兵对兵的,这个要看当时的具体情况。

徐晃和张郃看到赵云来救,胆颤心惊不敢迎战,难道能 ...

英雄兄,既然徐晃、张合没有迎战,那赵云那一通枪耍的玩的?很明显此处赵云是见敌人就戳,不管来的是將还是兵。二将可以很清楚看见赵云耍枪,自然不是全神贯注的和黄忠战斗,更加证明二人在指挥曹军围困黄忠。
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2013-7-3 11:14:32

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东山高士

真劣弧 发表于 2013-7-3 11:02
英雄兄,既然徐晃、张合没有迎战,那赵云那一通枪耍的玩的?很明显此处赵云是见敌人就戳,不管来的是將还 ...

赵云是从外面杀进来的,当然是见人就挑了。赵云这么大个动作,且是领军杀将进来,张徐再怎么全神贯注,不可能看不见,这并不矛盾。

战斗了如此长时间,张徐竟然没有和黄忠交手,这才叫奇怪。
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