搜索
楼主: 甲乙丙

【精华】【都督推荐】三国终结武评

[复制链接]
2013-6-25 23:00:25

主题

好友

2555

积分

刺史

to 甲兄
三打一时,三人一方可以结阵,一对一哪来的阵角?其余的楼上踏兄已代答,就不赘述了。

第二个问题很简单啊,之前两人本来是cd。由于第二对的加入,所以调整为ab了啊,这样阵前便是ab、ef的四员将捉对厮杀。

to 踏兄
感谢代答,我也是这样理解的。

关于鸣金的时机,我一般理解为在两人稍有距离的时候,至于为什么一般情况下先鸣金者收兵后,另一方并不过多的为难,我的理解是如果先鸣金者一方如果做好了准备,对手一般也很难得到什么机会。比较多的理解就是弓箭压住了阵脚云云。
回复 举报
2013-6-25 23:05:58

主题

好友

2389

积分

刺史

踏霜板桥 发表于 2013-6-25 22:25
甲兄,三英战吕布很明显不是互相冲杀也不是原地交战,而是一个围绕吕布的移动厮杀吧?
这里似乎不能用来 ...


我只是想说,被刘关张三人围住的吕布都能退出战斗,要是刘关张只剩一人,吕布要退出战斗岂不是更简单。

如果被战败都能走的了,那么未败只是由于鸣金而走,岂不是更简单。
回复 举报
2013-6-25 23:09:44

主题

好友

1034

积分

太守

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-6-25 23:11 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-25 00:32
呵呵,气概文鸯还真好玩。

批毛氏父子我无所谓,毛本是好是坏我也无所谓,我就是拿本流传最广的三国类书 ...

用一个通用的模式去解释相对最多的事实一直是我努力的方向。当然如果有暂时解释不了的,那么我们应该改进模式,使其更加通用,使其能够解释。实在是怎么改进也解释不了的,那只能将其看做特例。就单挑场面而言,原地厮杀说的通用性远远大于反复冲杀说,目前没有解释不了的特例。

采用某种单一的单挑模式来解释,这不是说其他单挑模式就是错的,不存在对错的问题。不过如果这种解释的合理性并不比其他解释差(张飞战马超“分开后的再分开”,这样的解释我觉得已经是很牵强的解释了),而通用性又比其他解释好(全部能用),我们有什么必要采用多种解释呢。

对于所有单挑都原地厮杀真心无法接受。马战与步战能划等号吗?即便是两军混战,南飞也难以全部认同

南飞对于武评的爱好主要也是出于对通用模式的追求,三国志的游戏我八九岁时就开始玩了,与《三国演义》入手时间大致相当,后来泡论坛接触武评,大体上也是受老酒这样的前辈影响。最后竟然同途殊归,长叹一声

也许人与人的交流,终究是无法回避所谓天时、地利与人和吧
回复 举报
2013-6-25 23:12:39

主题

好友

2555

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2013-6-25 23:05
我只是想说,被刘关张三人围住的吕布都能退出战斗,要是刘关张只剩一人,吕布要退出战斗岂不是更简单。

...

三打一时状态为转灯运动,和甲兄设想的一对一时的原地厮杀,当然情况不同了。

原地厮杀,双方是面对面紧挨的,一方要先退出战斗势必要先做出转身的动作,另一方自然不会干看着。

如果是反复冲杀说,当一合结束后,两人之间是有着一定距离的,这时一方要退出战斗自然简单了。
回复 举报
2013-6-26 00:27:42

主题

好友

2389

积分

刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-6-25 23:00
to 甲兄
三打一时,三人一方可以结阵,一对一哪来的阵角?其余的楼上踏兄已代答,就不赘述了。

那就改为荡开马超。呵呵。

那笑笑兄为什么要搞出个cd方向反复冲杀,始终就ab方向反复冲杀好不好?当马超追曹操碰到曹洪的时候,假装反复冲杀一回,不就过去了。莫非反复冲杀一遇到对方不配合,就只好作罢,只好改用原地厮杀?呵呵。

武评思想上的差异,使我有时都觉得已经没有举例的必要,就算笑笑兄承认马超战曹洪是原地厮杀,但只要存在那些无法证明,描述笼统的战例,笑笑兄的反复冲杀便还是有可能的。

二将交马,战到三十合,川兵分两路来袭汉军。汉军走了半夜,人马力乏,抵当不住,退后便走。魏延听得背后阵脚乱,撇了泠苞,拨马回走
笑笑兄认为魏延是怎么冲杀的?听到背后混乱的时候处在什么位置?
回复 举报
2013-6-26 00:43:48

主题

好友

2389

积分

刺史

乌鹊南飞 发表于 2013-6-25 23:09
对于所有单挑都原地厮杀真心无法接受。马战与步战能划等号吗?即便是两军混战,南飞也难以全部认同

南 ...

原地厮杀是针对反复冲杀提出来的,原地厮杀不是原地静止不动的意思,原地厮杀与反复冲杀最简单的区别就在于:双方交马时,原地厮杀是减速停下来,反复冲杀是不减速一冲而过。
回复 举报
2013-6-26 00:44:15

主题

好友

2555

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2013-6-26 00:27
那就改为荡开马超。呵呵。

那笑笑兄为什么要搞出个cd方向反复冲杀,始终就ab方向反复冲杀好不好?当马超 ...

①甲兄说我“为什么要搞出个cd方向反复冲杀”?甲兄何出此言,不是在设想演义的单挑方式吗,那当然是有越多的设想越好了。

②我在很前面就有表述啊,我认为列阵单挑的方式更多为为“反复冲杀”;遭遇单挑的方式更多为“原地厮杀”,甲兄怎么还在用遭遇单挑来分析反复冲杀呢。

③既然甲兄认为“笑笑兄的反复冲杀便还是有可能的”,那么魏延泠苞之战我也就不多说什么了,以免说了半天,还是换来甲兄又一句类似的话。甲兄可以自己设想,在ab式或cd式的反复冲杀过程中,魏延能不能做到“听得背后阵脚乱”。
回复 举报
2013-6-26 01:02:41

主题

好友

2555

积分

刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-6-26 01:04 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-26 00:43
原地厮杀是针对反复冲杀提出来的,原地厮杀不是原地静止不动的意思,原地厮杀与反复冲杀最简单的区别就在 ...


反复冲杀是根据原文类似“交马数合”这样的描述而来的,我前面已经表述过,交马一次为一合,交马数合即交马数次,交马数次自然就是反复冲杀了。

甲兄用原地厮杀来解释“交马数合”,将其理解为交马后,战了数合。问题是,如果用甲兄的解释,单一个“合”字在这里就非常的不自然与牵强,得把“合”扩展引申为“回合”才行;但实际上演义中一次都没有出现过“回合”的说法,也没有合=回合的依据。

与采用“合”的本意相比,毫无依据的将“合=回合”的做法明显是不自然和牵强的。如果甲兄认为这样来解释原地厮杀比反复冲杀更自然、更合理,那就各自保留呗。
回复 举报
2013-6-26 01:57:42

主题

好友

2389

积分

刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2013-6-26 08:49 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-6-26 00:44
①甲兄说我“为什么要搞出个cd方向反复冲杀”?甲兄何出此言,不是在设想演义的单挑方式吗,那当然是有越 ...


我们的目的不是要提出尽可能多的设想,而是要找出一个相对最合理的设想,提出一个最有可能的单挑模式。如果没有任何证据能够支持cd路线,那这样的设想提了干嘛呢。

笑笑兄说的分明是“混战遭遇单挑”,马超和曹洪算混战?

好吧就按修改后的讨论,算遭遇单挑,遭遇单挑都是原地厮杀。那为什么遭遇单挑采用原地厮杀,而列阵单挑要采用反复冲杀?列阵单挑有什么非要进行反复冲杀的理由吗?还是仅仅只是为了说明笑笑兄能够提出不止一种的单挑模式。

按照反复冲杀,魏延战泠苞要想听背后的乱,就必须背对自己的军马,cd路线肯定是不行了,因为按照那样的路线,魏延的军马总是在魏延的侧面而不会是在背后。那就只能按ab路线讨论。由于战斗进行了一段时间,那么这个姿势的出现必然是在上一个分开之后,魏延冲向己方起点,再拨回马形成。好了,魏延冲向自己的军马,直接面对却看不见本方军马的乱,一点苗头都没有发现(如果发现苗头就直接跑了,根本不用拨马再拨马),刚一拨马背对军马时,却听见背后军马的乱,难道魏延的耳朵比眼睛好使。

不过我总在想啊,即使我否定了cd路线又怎么样,笑笑兄还可以采用ab路线,即使我再否定了ab路线又怎么样,不过就是一个战例划入遭遇单挑。其他战例不会总有这种“听见背后”的细节描写,等到没有这些细节了,到了笑笑兄那里,还不是说cd也行,说ab也行,说原地厮杀也行。呵呵。

回68楼:
我前面已经提到过,关张战吕布的丁字儿厮杀同样有合数,这显然不是反复冲杀,用合的本意无法解释,所以我们应该重新定义一个“合”,以使其通用于各种战例中的合。

回复 举报
2013-6-26 08:42:50

主题

好友

2555

积分

刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-6-26 08:55 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-26 01:57
我们的目的不是要提出尽可能多的设想,而是要找出一个相对最合理的设想,提出一个最有可能的单挑模式。如 ...


①如果没有尽可能多的设想,怎么来找出相对最合理的呢?
当然了,我指的设想是在反复冲杀中,ab式、cd式、ef式……或其他更多的方式那个更好;而不是反复冲杀与原地厮杀哪个更好。一场单挑是反复冲杀还是原地厮杀,这个是不用设想的,理由下面再说。

②这里的混战是区别非列阵斗将而言的。

③关于甲兄所问的“列阵单挑有什么非要进行反复冲杀的理由吗?”,我前面已经强调过多次了。
理由就是对“交马数合”的理解,列阵单挑多有交马若干合的描写,我的理解是交马数合即交马数次,在一场单挑中交马数次,显然非得是反复冲杀模式了。

④在ab式反复冲杀时,魏延面对己方阵营与背对己方阵营的时间比例应该是一半一半的吧,那甲兄的问题其实就是当魏延发觉苗头的时间点,究竟是一半一半中的哪一半了。但这是问题吗?

⑤既然甲兄要严谨的说细节,那这么说好了,根据上面的第②点,凡是有“交马若干合”这类细节描写的,就可以视作明确的反复冲杀模式单挑。当然了,一合就分出胜负的,没法说明是“反复”冲杀,算一个模糊点。

这样一滤我们可以发现,甲兄用来质疑的几个主要战例,如曹洪战马超、文丑战公孙瓒等,恰好确实都没有交马若干合的描写。可见演义原文对单挑模式这个问题,本来就是有答案的。
回复 举报
2013-6-26 09:23:18

主题

好友

2389

积分

刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-6-26 08:42
①如果没有尽可能多的设想,怎么来找出相对最合理的呢?

②这里的混战是区别非列阵斗将而言的。

多看一些战例,就会发现有些设想有明显缺陷,不需要提出了。

混战中可能发生将对将的情形,这种将对将不同于普通的单挑,但应该是原地厮杀,笑笑兄用的这个“混战遭遇单挑”不是指这个情形,那还是换个名字吧。

关于由“合”联想到反复冲杀,我前面已经说过了,关张战吕布的丁字儿厮杀同样有合数,而这显然不是反复冲杀,用合的本意无法解释,所以我们应该重新定义一个“合”,以使其通用于各种战例中的合。

那就再多假设一些,要是魏延拨马后没有听到动静,前冲过程中才听到背后的动静,那魏延不是说拨马就拨马的,因为对面泠苞也冲杀过来了,双方冲杀即将合上,魏延突然减速、急停、拨马,以后脑对泠苞?
假设魏延交马后冲过去了,才听到背后的动静,那他怎么撇了泠苞,一拨马必然就要再次面对泠苞、经过泠苞,泠苞也肯定会对着他继续反复冲杀。

从曹洪拦截马超,马超无法以反复冲杀的方式冲过去,就可以知道:除非单挑双方都有兴致、配合默契,才会出现一场反复冲杀秀。呵呵。
回复 举报
2013-6-26 09:57:46

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

坦率的说,第一次看到甲兄的“原地厮杀说”的感觉是可笑,如果这样原地厮杀,武将需要马干什么?有马反而是累赘。

但甲兄提出的魏延冷苞的战例确实让我呆了一下,我个人认为武将来往冲杀的路线应该是平行于两军阵形,这样蜀军就该在魏延侧面而不是背后。如果是两将冲杀的路线是垂直于两军阵形,那么要解释这个“背后”只能是用“碰巧”魏延冲杀到了背对蜀军的位置,这样解释本身就有些牵强,因为以概率论武将背对和正对己方阵形的可能应该是50:50,但我想不出有其他武将单挑时正对己方阵形的战例。

而且相比原地厮杀说的种种不合理,如果武将冲杀的路线垂直于两军阵形,也有很不合理的地方,当武将冲到敌方半区的时候,对方如果用冷箭、群殴之类手段破坏单挑,则武将相当危险。还有,如果武将正好是在冲到敌方半区的时候败了,他怎么逃回本阵?貌似演义中落败武将没有碰到过这样的线路问题。再有,单挑取胜多有趁势追杀的战例,我印象中类似情况取胜武将应该都是面向敌阵的方向,如果用碰巧来解释,未免太巧了。

回复 举报
2013-6-26 10:06:46

主题

好友

367

积分

县尉

合与其说反复冲杀不如说反复调整,即双方武将的武器够不着对方,则调整再战。另外二打一以及三打一合会更快完成,众人有一人调整即一合。拦截者与被拦截者移动也可以发生合,被拦截者继续追击目标,拦截者干扰使其追击不流畅,还是武器够不着即一合。
回复 举报
2013-6-26 10:15:45

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

再看这个战例:
张辽使乐进出马,持枪与凌统交战。到五十合,未分胜负。曹操听得,亲自策马到门旗下看。操令曹休放冷箭射凌统坐下马。曹休闪在张辽背后,开弓一箭,正中凌统马胸膛,那马直立起来,把凌统掀在地上。乐进持枪来刺。枪还未到,只听得弓弦响处,一箭射中乐进面门,翻身落马。两军齐出,各救一将回营,


显然,此时乐进也该是正对敌军而背对己方阵形的,若是没有反例,用碰巧来解释个人觉得很牵强。而且要是曹休是在凌统冲到正对己方的方向才射——也该如此——真不知怎么救凌统了。

但是原地厮杀说也有问题,若是原地厮杀,那么乐进离凌统应该很近——甘宁来不来的及救还是两说——乐进应该直接俯身就刺,那么从角度看甘宁不可能射到乐进的脸上。
回复 举报
2013-6-26 10:19:50

主题

好友

2555

积分

刺史

甲乙丙 发表于 2013-6-26 09:23
多看一些战例,就会发现有些设想有明显缺陷,不需要提出了。

混战中可能发生将对将的情形,这种将对将不 ...

①准确的说法当然就是“反复冲杀”与“原地厮杀”,进一步发现,反复冲杀多发生于列阵时的单挑,原地厮杀多发生于混战中的单挑,所谓的进一步结论本来就是归纳出来的,既然甲兄会混淆,那还是直接说“反复冲杀”与“原地厮杀”好了。

②既然用合的本意无法解释的仅仅是一对多战例,那么重新定义的“合”,也仅仅适用于一对多战例。
就单挑数量而言,一对一是绝大多数,一对多是极少量,因为少量的一对多不适用,所以连大多数的一对一也要改掉,这才是不自然、不合理的。

③楼上捣兄也提到了背后的问题【本段兼与捣兄讨论吧】,其实魏延那个也不是个例,还有“太史慈见背后有人堕马,弃却张辽,望本阵便回”,既然这样,那还是回到cd式平行与阵列的反复冲杀模式吧。

所谓“背后”,自然就是后方,那么是否一定要是正后方呢,侧后方行不行?搜了一下演义中的背后:
【公孙瓒背后立着三人(刘关张),容貌异常,都在那里冷笑】
【绍背后颜良、文丑皆拔剑出鞘。坚背后程普、黄盖、韩当亦掣刀在手】
很难想象公孙瓒刘备关羽张飞站成一列,张飞在关羽正后方、关羽在刘备正后方、刘备在公孙瓒正后方这样,像学生做操战队一样站着;袁绍颜良文丑、孙坚程普黄盖韩当同理。即刘备关羽张飞站成一排,站在公孙瓒背后,那么只有一个人在公孙瓒的正后方,有两个人在公孙瓒的侧后方,一个左侧,一个右侧;孙坚程普黄盖韩当同理。

既然背后包括侧后方,那么在cd式平行与阵列的反复冲杀过程中,武将拨马回身的点,自然位于阵列线的两端,那么在武将拨马回身之前,己方军阵自然就在武将的侧后方了。

④反复冲杀当然要双方一拍即合,如果有一方冲杀,自然就变成了原地厮杀。我的理解,反复冲杀的所体现的杀伤力大于原地厮杀,为了更好的发挥自己的武力从而取胜,反复冲杀应该是武将默认采用的方式。

但是,有时候单挑双方中的一方,因种种原因,无法或不能采用反复冲杀式,那就变成了原地厮杀,例如曹洪马超一战,曹洪必须原地缠住马超。
回复 举报
2013-6-26 10:24:12

主题

好友

367

积分

县尉

捣浆糊 发表于 2013-6-26 09:57
坦率的说,第一次看到甲兄的“原地厮杀说”的感觉是可笑,如果这样原地厮杀,武将需要马干什么?有马反而是 ...

反复冲杀不能一概而论,越是长时间的战斗马站越接近原地厮杀,但是马不可能如人一样静止不动,俗话说人借马力,马如何发力一定是运动发力。破坏单挑演义中屡见不鲜,但是马超和张飞单挑的时候让出一箭之地似乎已经说明武将单挑需要一定的空间
回复 举报
2013-6-26 10:39:46

主题

好友

2555

积分

刺史

捣浆糊 发表于 2013-6-26 10:15
再看这个战例:
张辽使乐进出马,持枪与凌统交战。到五十合,未分胜负。曹操听得,亲自策马到门旗下看。操 ...


to捣兄,除了上面的侧后方之外,还有一些解释,可以说明背后、面门的问题,而并不牵强碰巧。
比如下图的路线,红点处过招。
比如武将人脸的朝向,是否始终与马头方向一致,有没有扭身动作?即马背后是侧面时,人的背后是己方阵营,或面对地方阵营。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?注册(请使用纯中文名)

x
回复 举报
2013-6-26 10:44:57

主题

好友

584

积分

县令

甲乙丙 发表于 2013-6-25 23:05
我只是想说,被刘关张三人围住的吕布都能退出战斗,要是刘关张只剩一人,吕布要退出战斗岂不是更简单。

...


先说一下,我完全搞不懂为啥要纠结静止不动还是互相冲击,一匹马在你动手过招时乖乖不动整整一天?这有可能么?而如果马都不动你也不利用,这和两人坐在椅子上打有什么区别?无非是这椅子比较高,比较难以平衡罢了。

至于一定要互相冲击,不许停顿也不许其他变化,那我也是觉得莫名其妙。

再来说回三英战吕布。

这个例子其实未必能说明单挑容易脱身,因为刘关张三人不是一种静止的打法,而是走马灯的打法。你可以考虑一下你面对两个一边边转大圈一边进攻你的敌人,以及一个死死缠住你的敌人,那边容易寻找突破口跑掉。

当时刘关张的打法是容易寻找吕布最难以防备的空挡动手,但却不是想要保证吕布一定跑不掉的打法。而且这个过程中吕布必然是不会不动的,不然来自他脑后的攻击可要怎么抵抗?文丑不就是被人脑后一刀砍死的?

而演艺中如果单挑这么容易脱身,那么马超大可以虚晃一枪,撇下曹洪,绕个圈直奔曹操。

因此我认为演艺里面单挑是否容易脱身取决于当时局势/双方武力/马力等因素。比如赵云想要脱身,但敌人的长戟却在背心弄影,这就使得他必须先砍死对方而不是继续逃跑。而太史慈之所以能立刻丢开张辽,那也是因为张辽此时并不是以拦截他跑路为战斗意图。

而曹洪则不管马超怎么跑,他肯定都会死拦上去。这种情况马超动也好,不动也好,只要他的马匹和控马技术不是远胜曹洪,他就必须面对曹洪的死缠烂打。

其实我认为马上单挑可以参考少数民族的马上角力活动:

比如两马略微盘旋的图片:



又比如两马并行的图片:



而互相冲刺的场景,大家看外国骑士拿长枪冲击也应该看得多了,就不必说了吧。
回复 举报
2013-6-26 10:48:08

主题

好友

584

积分

县令

捣浆糊 发表于 2013-6-26 10:15
再看这个战例:
张辽使乐进出马,持枪与凌统交战。到五十合,未分胜负。曹操听得,亲自策马到门旗下看。操 ...

侧面/斜侧面难道射不到乐进同志的脸上吗?侧脸也是脸,侧面也是面门吧?不记得古代另有叫法啊。
回复 举报
2013-6-26 11:11:48

主题

好友

2555

积分

刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-6-26 11:13 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-6-26 10:44
先说一下,我完全搞不懂为啥要纠结静止不动还是互相冲击,一匹马在你动手过招时乖乖不动整整一天?这有可 ...


解释一下,

我是持反复冲杀说的,但是我并不认为“不许停顿也不许其他变化”。

我在本帖25#楼原话如下:
双方武将分别先到c与d处,对冲,在路线上某处相遇后,根据马速、招式特点等实际情况,双方或者原地厮杀几招后分开,或仅仅对招一下。不论哪种方式,双方必然是在即将分开时,按最适宜的方向前进,即双方有可能是各自前进到了d与c处;也有可能由于厮杀时转灯换位,还是回到了c与d处,然后双方拨马再往回冲,又在某处相遇,又原地厮杀或对招后,又分开各自到了c或d处,拨回马。然后不断重复上面的过程,直到分出胜负。

显而易见,我的理解中包含了停顿,即【双方或者原地厮杀几招后分开】;包含了其他变化,即【也有可能由于厮杀时转灯换位】,类似踏兄所说的略微盘旋。

总而言之,相互冲击,可以停顿也可以有其他变化,但一定反复相互冲击过。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-1-27 20:16 , Processed in 0.058274 second(s), 18 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部