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楼主: 甲乙丙

【精华】【都督推荐】三国终结武评

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2013-6-23 23:51:07

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2013-6-23 23:57 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-23 13:10
第六篇  附加武力评比
  前面我们给武将的马战格斗武力做了详细的分析,这一篇我们来进行三国武将附加武 ...


甲兄的箭术标准有问题吧,比箭术不是只看是否射中,还要看目标的难度。

太史慈虽然射中目标,有一定难度,但目标只是个没名字的末流武将,而且并非在战斗状态。

吕布射的的固定靶。

黄忠射关羽时距离很近,而且关羽避箭能力本来就差,再加上前两箭的虚射让关羽误以为黄忠不会射。

至于射红心之类的表现在演义中根本算不上什么。

严格来说只有赵云在夜里能见度差,又有大风影响,在船移动中射断篷索和关兴射飞雁这两次表现算得上是神射。

另外,张飞射马超怎么就只是会射的水平?马超避箭能力在演义里是顶级水平,弓马熟娴的于禁从背后射马超都被马超闪过,张飞在马超全神贯注的情况下射马超被闪过再正常不过了,无论换谁,想在正面单挑中射中马超都是不可能的。张飞这一箭使马超放弃追击说明这一箭对马超造成了很大威胁,所以只能得出张飞箭术高的结论,而不能得出张飞仅仅是会射的水平的结论。














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2013-6-24 09:21:24

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半年了,我还以为没有人讨论武评了,呵呵。

回南飞兄:
1、看见南飞兄提到踏弩我就知道是嘉靖本,毛本不是踏弩。我不知道这会不会影响“如果关羽斜上杀入埋入圈”的结果?

2、“关羽具有杀退二人联手的上限值,否则这样写就显得关羽临事很冲动,在刻画人物上是失败的”,上限的说法似乎又涉及到武力波动说,我是反对武力波动说的,刻画人物的失败和成功我不怎么懂。

3、系统自带的画图软件就可以画图,划个示意图来表达自己的观点我也觉得效果很好。吕布战夏侯惇我将三路军马势不可挡的中路理解成吕布和夏侯惇的单挑,我也觉得不妥,我甚至觉得是原文次序不对。南飞兄可以开个帖子,我们另贴讨论。
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2013-6-24 10:08:07

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太守

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-6-24 19:38 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-24 09:21
半年了,我还以为没有人讨论武评了,呵呵。

回南飞兄:


呵呵呵,看到好帖子总是食指大动啊~

1.只要是弩箭,装填再次射击的速度一般是固定的。即是说平日需要如此训练,否则难以统一调度指挥。弩箭不像弓箭那样一个人找个地方练习射靶子就行,弓箭射击是大抛物,而弩箭射箭的角度与抛物线的可选波动很有限。齐射的时候尤其如此。

普通弓箭因为射出的轨迹是曲线,要射准远距离靶心非常困难。而通常意义下所谓的硬弓,实际上已经等价于弩箭的效果了,这样射出的箭就近乎于直线了,加强训练之后便能射的很准。吕布黄忠均是如此,这些神箭手射出的箭飞行轨迹与一般类似抛物线的“箭雨”完全不同,可以说神射手必定膂力过人。顺便一提,关公躲避“箭雨”很在行,但躲避硬弓射出的直线箭,真的有点差。

2.按南飞的武评体系,存在“武力相克”,不存在波动。这点与评书论武的套路有相似之处。

3.甲兄感觉原文次序不对,这个观点很新颖啊,愿闻其详。夏侯与吕布之战是演义的一个重要污点战例,与张郃三合败给马超一样。按南飞的武评理念,这是解开罗贯中武评体系的关键。以前我也在琅邪与轩辕讨论过,最近事情很多。甲兄如有余力,不妨开个帖子,南飞过来跟跟。
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2013-6-24 10:38:21

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唯笑惟笑 发表于 2013-6-23 21:59
好家伙,这么全面的文,甲兄的武评系统尽在其中了  

关于单挑方式聊几句,我认为:

列阵斗将单挑为何就不能采用原地厮杀而非要采用反复冲杀呢?

三国志11的单挑还有个并排冲杀,如果某一方故意放慢速度,是不是对手就冲到前面去了,是不是就可以再追上去给对手脑后一刀了?



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2013-6-24 11:05:02

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-6-24 11:29 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-24 10:38
列阵斗将单挑为何就不能采用原地厮杀而非要采用反复冲杀呢?

三国志11的单挑还有个并排冲杀,如果某一方 ...


能,有时当然能原地厮杀。

那我也反问一句:那单挑为何就不能有时反复冲杀有时原地厮杀,而非要只有原地厮杀这唯一形式呢?

另外,我理解的反复冲杀和甲兄略有不同,我认为:
双方武将分别先到c与d处,对冲,在路线上某处相遇后,根据马速、招式特点等实际情况,双方或者原地厮杀几招后分开,或仅仅对招一下。不论哪种方式,双方必然是在即将分开时,按最适宜的方向前进,即双方有可能是各自前进到了d与c处;也有可能由于厮杀时转灯换位,还是回到了c与d处,然后双方拨马再往回冲,又在某处相遇,又原地厮杀或对招后,又分开各自到了c或d处,拨回马。然后不断重复上面的过程,直到分出胜负。
【见下图】


PS:并排厮杀也有可能在原地厮杀时发生,我认为一旦发生,必然是双方厮杀时的最佳选择,比如一方出招较快,控马转灯厮杀时转速超过对手,几招后变成了与对手大致同向,随后双方发生了同向位移,即并排厮杀。

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2013-6-24 11:42:20

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卫将军郝昭 发表于 2013-6-23 23:51
甲兄的箭术标准有问题吧,比箭术不是只看是否射中,还要看目标的难度。

太史慈虽然射中目标,有一定难度 ...

本文中的箭术评比确实比较粗糙,等过几天我另外发个帖子再和卫将军讨论神射手们的箭术高低。
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2013-6-24 12:11:10

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本帖最后由 甲乙丙 于 2013-6-24 12:20 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-6-24 11:05
能,有时当然能原地厮杀。

那我也反问一句:那单挑为何就不能有时反复冲杀有时原地厮杀,而非要只有原地 ...


三国演义中从来没有哪一段文字给过我反复冲杀的联想,所以我只想到了原地厮杀,然后在原地厮杀的基础上,我们可以再展开想象。例如,如果有一方败退,那么就有可能会发生追杀的情形,有可能脑后一刀直接成功(关羽斩文丑);也有可能追到时对方又做好了单挑准备,继续单挑,再跑、再追、再单挑(太史慈对孙策),但这显然也不是反复冲杀,我始终无法想象出,究竟是在什么情况下,双方才有必要默契配合的去搞反复冲杀?

以下回南飞兄:
南飞兄显然是以嘉靖本为依据,嘉靖本我不熟,嘉靖本的不一致问题也远比毛本严重,我针对毛本的不少观点很难照搬到嘉靖本上去。

原来还准备深入的看看嘉靖本,不过在看过《三国志传》以后,我觉得还是《三国志传》好。
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2013-6-24 12:34:03

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-6-24 12:39 编辑
甲乙丙 发表于 2013-6-24 12:11
三国演义中从来没有哪一段文字给过我反复冲杀的联想,所以我只想到了原地厮杀,然后在原地厮杀的基础上, ...


甲兄这么说那我就好解释了,为什么我倾向反复冲杀说,正是因为有文字给了我反复冲杀的联想。
这样的文字就是“交马”,搜了一下,下面这一战是演义中第一次出现“交马”
——徐荣便奔夏侯惇,惇挺枪来迎。交马数合,惇刺徐荣于马下,杀散余兵
我的理解,上面一段,说的就是单挑的方式,即照面对冲,并在交马时出招;而“交马数合”即交马数次,也就是两将经过了数次的交马,这便是显然的反复冲杀了。

或许甲兄将“交马数合”理解为:交马后,两将勒停马,原地厮杀了数合
但是我将“交马数合”理解为了:交马冲杀为一合,数合中有过反复交马
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2013-6-24 13:04:28

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县令

看到神射,忽然想起一个距离问题:

古人百步似乎是一百五十米,吕布一百五十步射箭大约距离二百五十米少一点,射的还是画戟的小枝,这已经可以媲美奥运射击冠军了。

而张苞两百步就是三百米,射旗帜上面的红心,连射三箭都中,考虑到旗帜随风飘扬的问题,这也很夸张。

但是啊,最夸张的是关兴射大雁。或许会有人说这有什么?不是常常看到人射大雕么?

但实际上大雁正常飞行的高度可是在千米以上!这意味着关兴同志一箭就得射上千米,而且还是仰射!您别说千米,就假设这群大雁很笨,已经直接在刘备营地上方下降到数百米的高度(这不太可能发生,野生雁群对于人类群聚的营地有着天然的警惕,就算下落也要飞过去很远),那也很不得了啊。

大家想一下,你站在十几层的楼顶感觉到的风力是如何的?而如今切换到数百米高空(至少千米什么的就不去说它了),天风吹过,对弓箭的冲击力多强?

而且其实大雁飞行速度极快,一小时可以飞上68到90公里,这一分钟它们在天上就得晃过去一千米有没有啊?

再加上关兴按照原文是指定射那一只,然后举手就射,大雁应声而落!

这是何等强悍的快速估算风速/移动速度/箭和大雁的飞行轨迹能力!

比起来在地面上平射什么的,这简直就是不可能完成的任务!外加拉弓仰射的距离,这需要的臂力……好吧,或许关兴你才是箭神

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2013-6-24 13:05:06

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甲乙丙 发表于 2013-6-21 12:24
1.4.10赵云:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99;
【依据】65回,张飞=赵云【B】,以勇武相提并论,诸葛亮 ...
1.4.10.13韩瑛:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→韩瑛70;
【依据】92回,赵云>韩瑛,“不3合+击杀”差距25;干扰因素:赵云七旬;
【处理】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95;
【结论】韩瑛武力70。

1.4.10.13.1韩琪:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→韩瑛70→韩琪70;
【依据】92回,韩琪=韩瑛【D】;以武力并称,“德有四子,皆精通武艺,弓马过人:长子韩瑛,次子韩瑶,三子韩琼,四子韩琪”;
【结论】韩琪武力70。

1.4.10.14韩德:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→韩德70;
【依据】92回,赵云>韩德,“不3合+击杀”差距25;干扰因素:赵云七旬;。
【处理】根据年龄对武力的影响,推出七旬赵云武力95;
【结论】韩德武力70。
【说明】韩德有“万夫不当之勇”的名声,70的武力是不是太低了?
韩德对七旬赵云的战绩摆在那里,这是最强有力的证据,所以我们只能说韩德盛名之下,其实难副。


无论从哪个角度讲,韩德肯定是明显强于韩瑛等人的,既然甲兄能把所谓的“体力受损”作为差距缩小的理由,为何不能把“韩德四子皆丧赵云之手,肝胆皆裂”作为差距缩小的理由呢?莫非甲兄认为儿子被杀对韩德没有一点影响?从常识看,儿子被杀怎么也比那种轻微的“体力受损”影响更大吧
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2013-6-24 13:14:23

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唯笑惟笑 发表于 2013-6-24 12:34
甲兄这么说那我就好解释了,为什么我倾向反复冲杀说,正是因为有文字给了我反复冲杀的联想。
这样的文字 ...

当然要先合在一起才好厮杀,但是这个合在一起的“合”与数合的“合”是明显不同的,后者是一个单位,即使是二打一的丁字儿厮杀,即使是步战格斗,也可以说“多少合”,而显然不能将其理解成反复的合了多杀次?

个人看法:先交马,即:合在一起;再原地厮杀,厮杀了若干合。
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2013-6-24 13:42:02

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甲乙丙 发表于 2013-6-24 13:14
当然要先合在一起才好厮杀,但是这个合在一起的“合”与数合的“合”是明显不同的,后者是一个单位,即使 ...

对啊,这就是我们理解的不同
甲兄“交马数合”:交马后战了数合
我的“交马数合”:交马数次,一次即一合,完全可做单位啊;一对多与步战都不是两武将单挑的常见模式,与本次讨论没有关系啊。

个人看法:交马冲杀一次为一合,交马若干合即反复冲杀了若干次
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2013-6-24 13:43:29

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卫将军郝昭 发表于 2013-6-24 13:05
无论从哪个角度讲,韩德肯定是明显强于韩瑛等人的,既然甲兄能把所谓的“体力受损”作为差距缩小的理由 ...

卫将军说的有可能,不过我觉得说服力还不够。

韩德的当时表现:韩德见四子皆丧于赵云之手,肝胆皆裂,先走入阵去。西凉兵素知赵云之名,今见其英勇如昔,谁敢交锋?赵云马到处,阵阵倒退。赵云匹马单枪,往来冲突,如入无人之境。后人有诗赞曰:“忆昔常山赵子龙,年登七十建奇功。独诛四将来冲阵,犹似当阳救主雄。”邓芝见赵云大胜,率蜀兵掩杀,西凉兵大败而走。韩德险被赵云擒住,弃甲步行而逃
如果这里说韩德受刺激太大,悲痛之下发挥失常还好一些。

韩德后来的表现:却说韩德引败军回见夏侯楙,哭告其事。楙自统兵来迎赵云。探马报入蜀寨,说夏侯楙引兵到。云上马绰枪,引千余军,就凤鸣山前摆成阵势。当日,夏侯楙戴金盔,坐白马,手提大砍刀,立在门旗之下。见赵云跃马挺枪,往来驰骋,楙欲自战。韩德曰:“杀吾四子之仇,如何不报!”纵马轮开山大斧,直取赵云。云奋怒挺枪来迎;战不三合,枪起处,刺死韩德于马下
这可是韩德主动出战的,目的是报仇,仇恨对于武力发挥会起很大的负面作用吗?
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2013-6-24 14:25:21

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县令

甲乙丙 发表于 2013-6-24 13:14
当然要先合在一起才好厮杀,但是这个合在一起的“合”与数合的“合”是明显不同的,后者是一个单位,即使 ...

我的看法和两位略有不同。我认为演艺中的马战并非那么单调唯一的,不可能大家约好一起冲杀,也不可能大家约好你不动我不动大家站原地死砍。

我以为演艺里的武将单挑是根据作战和现场来进行控制马匹的行动,使得马匹尽量按照自己预期的方向动作,达到现实中步战交手中“闪避步伐”的效能。换句话说,马匹可以稍微静止来方便发力,可以并驾齐驱激烈过招,可以利用速度互相冲击,甚至有效利用灵活性来达成转圈攻击。

演艺中马匹极其重要,甚至有“战将全凭马力多,步行怎把幼君扶”的说法。当然,这里一方面是赵云需要冲阵跑路的脚力,但光是如此是不符合“战将全凭马力多”这一句。因为这一句的范围并非特指,而是说明演艺里战将需要好马的一个情况。

而演艺里面虽然没有具体描写,但是一个武将的控马技术应该是极其重要的,他的马能否配合得上,应该也是非常重要的。而甲兄说的某人故意放慢马速的例子,演艺里也有:
故意放慢,等李鹏将近,努力掷真于地,暗掣四楞铁简在手;鹏赶上举刀待砍,傅佥偷身回顾,向李鹏面门只一简,打得眼珠迸出,死于马下。

这里就是一个控制马速,然后转身奇袭的例子。可见并非不能出现这种局面。

而武将单挑,避免这种局面的因素我认为有两个:一是依靠攻击和防御使得对手无法如意控马。试想一下,两人激烈交手,只靠双足施加压力控马的武将能否那么如意?

二则是对于对方马匹速度以及控马技术的判断。我认为例子之一就是关羽斩颜良。如果颜良不是以为入阵的关羽近前所化时间来得及说话,他首要动作应该是一个防备。而他恰好以为自己来得及说话,才会犯下错误。
而我之前举的傅佥放慢马速来打死对手,也是利用对手对马速的误判。其他的比如拖刀计之类,应该也需要同样的原理。比如关羽对黄忠,如果黄忠见识过赤兔马走若星飞的能耐,难道不会对自己追上关羽起疑心?同理,如果文丑见识过赤兔的全力冲刺,那么他还敢转身就跑,甚至没有防备后方吗?

而控马还可以见刘关张战吕布。关张二人上时,大家都以为丁字型时静态平衡。但试想一下,关张一人在前,一人在吕布脑后攻击,吕布是不是更加难以抵抗后方的攻击?那么为何不这么做呢?我以为是吕布利用赤兔马的灵活性,达成了对关张左右遮挡的效果。而关张控马也不弱,使得吕布无法使他们的攻击来自同一侧。也因此刘备看出了便宜。

接下来“走马灯”的三人围攻,就是加入了刘备达成的好处。

另外一个利用马术的战例是赵云:背后钟绅持戟赶来,马尾相衔,那枝戟只在赵云后心内弄影。云急拨转马头,恰好两胸相拍。云左手持枪隔过画戟,右手拔出青釭宝剑砍去,带盔连脑,砍去一半,绅落马而死,余众奔散。

这里赵云忽然拨转马头,抢占了一个动手的先机,一剑砍杀对手。而同样处境的文丑则来不及拨转马头,就被砍了。

总之,我认为在战场上的马术不可能是那么死板的。
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2013-6-24 14:34:11

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唯笑惟笑 发表于 2013-6-24 13:42
对啊,这就是我们理解的不同
甲兄“交马数合”:交马后战了数合
我的“交马数合”:交马数次,一次即一合 ...

呵呵。按照笑笑兄的解释,至少也得一合,哪来的不一合?
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2013-6-24 14:34:45

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-6-24 19:53 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-6-24 12:34
甲兄这么说那我就好解释了,为什么我倾向反复冲杀说,正是因为有文字给了我反复冲杀的联想。
这样的文字 ...


笑笑哥的帖子一定要顶一下~

南飞以前对反复直线对冲这种西洋骑士单挑的模式也不太以为然。今天看到这个战例终于理解了~这种模式特别适合在两军混战时。也就是说,俩将交马之后,迅速突入对方阵营,速度冲杀一场然后兜回来再对将。西方中世纪流行全身披甲的重装骑兵,因此非常适合这种骑兵战术;而中原本来就不产马,可以说只有千里马才能驮得起关羽许褚这等身高体重的顶级武将,更不要说全身重甲了。因此演义的反复冲杀对武勇的要求就非常高了,甚至可以说对马的要求都非常高。吕布速败夏侯惇,与夏侯惇秒杀徐荣可以说都是这种模式。如此梳理就顺利成章了,吕布与夏侯惇经过短暂交锋,就把夏侯惇后面的队伍冲散了;而夏侯惇一时半会儿冲不动锐不可当的“三路军马”,逼得夏侯惇放弃单挑回马补防。而夏侯惇救援曹操时本来就没剩几个人,徐荣的目标也不在于此,故而杀死徐荣之后,才顺便来了一句“杀散余兵”。

PS:按这个逻辑,关公在张三爷枪法散乱之际,上来助战,除了担心三爷,看不惯吕布耀武扬威也是一个因素。这就与关公温酒斩华雄的性格特征很好的吻合起来了

荡开一笔,甚至可以把这种战例推广到虎牢关吕布战张飞。此前吕布冲杀的正是各路诸侯的兵马,张飞赶过来救援公孙瓒,吕布未必就放弃这一战斗目标。南飞以为正是因为吕布与张飞交马之后,利用赤兔马的速度优势,同时继续蹂躏已经在败退的各路诸侯,这样才可以把张飞打得如此被动。也正是因此才有各路诸侯看出张飞枪法渐渐散乱。第二次吕布张飞单挑,张飞背靠城池,以其人之道还治其人之身,打到吕布兵马纷纷围裹上来,从这个细节描写基本上可以肯定三爷交马之后有上前冲击吕布的阵地

多年来的武评一直存在两个误区:其一是默认俩将单挑时,其他兵将就是看戏状态;其二是默认俩将一旦对上,首要目标就是斩将。单挑过程中先不斩将而利用交马后的时间差去冲散对方部队,南飞印象里无人提过。真实战争这两个“预设条件”都是绝不可能的,保证战场胜利必然是首要目标,斩将只是锦上添花。事实上就在演义之中,也不乏单挑斩将后战局依然不利的例子,关兴战马忠便是如此,赵云冲不动袁绍本阵也是如此,主将军阵不溃,斩了先锋将也不能宣告胜利。
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2013-6-24 14:51:32

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乌鹊南飞 发表于 2013-6-24 14:34
笑笑哥的帖子一定要顶一下~

南飞以前对反复直线对冲这种西洋骑士单挑的模式也不太以为然。今天看到这个 ...

南飞兄,甲兄说的是毛本,而毛本不存在三爷被打得枪法混乱一说。

另外,按照毛本的说法:傍边一将,圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八蛇矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”吕布见了,弃了公孙瓚,便战张飞。飞抖擞精神,酣战吕布。连斗五十余合,不分胜负。

吕布还真就丢下自己追杀的公孙去战张飞,也不存在一个继续追杀的说法。
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2013-6-24 14:54:02

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甲乙丙 发表于 2013-6-24 14:34
呵呵。按照笑笑兄的解释,至少也得一合,哪来的不一合?

不一合大概类似于关羽斩杀程远志,两马迎头撞上,一人就已经血溅尘埃,倒地不起。死了才交马而过甚至对手一刀砍完直接回去,连交马都不必了?
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2013-6-24 15:23:54

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-6-24 19:54 编辑
踏霜板桥 发表于 2013-6-24 14:51
南飞兄,甲兄说的是毛本,而毛本不存在三爷被打得枪法混乱一说。

另外,按照毛本的说法:傍边一将,圆睁 ...


呵呵呵,不知板桥如何称呼?

毛本的五十回,与黄正甫本同。但我手头还有一本古老的余象斗本影印版,竖排繁体,每页题头都有回目插画。三英战吕布这一回的内容那是让偶为之一振啊~今天有点小忙,简单抄录抄录给大家尝个鲜(我以前也没认真看过):

说明下,红字是余象斗版独有的,蓝字是嘉靖版有余象斗版木有的

吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯一齐助喊,关云长见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起大喊一声。八路诸侯见张飞战住吕布,都结住阵势立马在门旗下,看两员战将战到五十合不分胜负。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。三匹马丁字儿厮杀。又战到三十合,两员将战不倒吕布。刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”掣双股剑,骤黄骠马,刺斜里去砍。这三个围住吕布,转灯儿般厮杀。八路人马都看呆了。吕布架隔遮拦不定,看玄德面上刺一戟。玄德急闪。吕布荡开阵角,倒拖画戟,飞马便走。三个那里肯舍,拍马赶来。八路军兵喊声大震,一齐掩杀。吕布军望关上奔走。玄德、关、张随后跟定吕布。
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2013-6-24 15:28:01

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司隶校尉

演义区冷清了这么多天,终于有个高质量的帖子了。
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