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[原创] 【请教】诸葛亮第一次北伐的时候的两个疑问

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2013-6-14 23:16:42

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在诸葛亮第一次北伐的时候,赵云传“曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒,而身攻祁山。云、芝兵弱敌强,失利于箕谷,”但《汉晋春秋》“亮曰:大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者”谁更可信呢?诸葛亮第一次北伐与魏国对比,兵力究竟如何?另外魏国应对中,似乎是曹真为统帅,但为何是张郃领主力到洁婷?那么曹真对付赵云的是偏师吗?
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2013-6-14 23:23:10

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另外“街亭违命之阙,箕谷不戒之失”所谓不戒之失,听说不同说法,这具体又是指什么呢?
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2013-6-15 12:47:56

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http://www.langya.org/forum.php? ... 2%E4%B9%8B%E5%A4%B1

两家兵力对比,三国志及裴注袁子、默记都有记述。汉军战斗人员不到五万,曹魏不算关中驻军,从洛阳第一时间发来的步骑便有五万,后续援军还不入账。

大军在祁山多于贼问题不大,当时三郡降,祁山处于被包围状态。在箕谷,三国志记录明白,兵弱敌强,故可以推测,从整体看,东线战场曹真兵力超过赵云,但具体到箕谷之战,当是曹真派遣小部队偷袭得手,故曰“兵多于贼”,而赵云有“不戒之失”。

对于“不戒之失”,一目了然,没什么可深文周纳的。《说文解字》:戒,警也。从廾持戈,以戒不虞。很显然,赵云由于一时疏忽,戒备不严,以致失利。没必要为爱者讳。
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2013-6-15 13:27:08

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本帖最后由 沈尹彦 于 2013-6-15 13:51 编辑

对于蜀军的北伐,《曹真传》是“遣真督诸军,遣张郃,而《张郃传》云“加郃位特进,遣督诸军”那么两人隶属关系如何,谁才应该是应对蜀军的主帅呢?

PS:从楼上的ID看,应该是个银英迷吧
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2013-6-15 14:28:37

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沈尹彦 发表于 2013-6-15 13:27
对于蜀军的北伐,《曹真传》是“遣真督诸军,遣张郃,而《张郃传》云“加郃位特进,遣督诸军”那么两人隶属 ...


曹真是都督关右,所统当关中诸军,魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,张郃所率当为曹魏中军,即曹睿所布勒步骑五万。诸葛亮二次北伐,张郃救援陈仓,率领的也是中军。

曹真名义上都督中外诸军事,但张郃与其并无实际隶属关系,原因很简单,全国最高统帅在此,诸神退位
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2013-6-15 17:23:59

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如果张郃所率的是中军,反而要去舍近求远去街亭而不去箕谷,要么看穿了赵云是偏师,要么,关中已经没什么主力部队了。
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2013-6-15 20:53:21

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从诸葛亮出祁山三郡叛变,赵云一路不过小打小闹的样子,除非都当曹魏都是白痴看待,不然就曹真当时的兵力,张郃根本没必要奔箕谷,按魏书的记载,曹真的责任主要是防守不是攻击,箕谷又不是阳光大道,在不知道箕谷兵力的情况下,曹真没必要贸然大规模进兵。
在诸葛亮出祁山后对于曹魏来说,箕谷一路有2个可能:1,偏师,2,疑兵。
疑兵不代表没实力,在为曹魏来看以防守为主部署是最佳选择。。。作为后人,我们拿着本三国志自然知道箕谷的虚实,自然也会为自己的偶像来各种借口维护
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2013-6-15 22:06:47

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沈尹彦 发表于 2013-6-15 17:23
如果张郃所率的是中军,反而要去舍近求远去街亭而不去箕谷,要么看穿了赵云是偏师,要么,关中已经没什么主 ...

就当时情形,陇右显然比郿城危急多了,就算赵云是主力,曹真一路稳若泰山,张颌去陇右救火也好,平乱也好,到那去还用多想么??
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2013-6-16 16:11:41

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杨文理 发表于 2013-6-15 12:47
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=56411&highlight=%E4%B8%8D%E6%88%92%E4%B9%8B%E5%A4 ...

对于 “大军在祁山多于贼问题不大,当时三郡降,祁山处于被包围状态。” 这个解释,觉得有点勉强,

诸葛亮说“大军在祁山、箕谷,皆多於贼”,祁山应该是应该指街亭或者说包括祁山和街亭这一地区。因为诸葛亮祁山是主动撤退,不存在“不能破贼为贼所破者”,除非是连着街亭一起看。

因为第一次北伐就两条线路,而“大军在祁山、箕谷,皆多於贼”还是应该分指这两路北伐军。
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2013-6-17 10:50:37

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沈尹彦 发表于 2013-6-15 17:23
如果张郃所率的是中军,反而要去舍近求远去街亭而不去箕谷,要么看穿了赵云是偏师,要么,关中已经没什么主 ...

那时候都关中响震朝野恐惧了,魏国再看不出哪是主力那就甭活了
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2013-6-20 20:47:38

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沈尹彦 发表于 2013-6-16 16:11
对于 “大军在祁山多于贼问题不大,当时三郡降,祁山处于被包围状态。” 这个解释,觉得有点勉强,

诸葛 ...


不能破贼为贼所破,说的是全局结果,正如归结为在一人耳,而非归结为街亭违命,箕谷不戒,在二人抑或三人耳
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2013-6-21 23:38:27

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杨文理 发表于 2013-6-20 20:47
不能破贼为贼所破,说的是全局结果,正如归结为在一人耳,而非归结为街亭违命,箕谷不戒,在二人抑或三人 ...

亮曰:大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者”

意思是”蜀国大军在祁山、箕谷都比魏军多,但不能打败魏军反而被魏军打败的原因“

可见这里是这狭义是指祁山和箕谷的失败,但如前所述,在祁山,蜀军并不比魏军多,这段话的可信性显得不高。
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2013-6-23 22:23:29

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沈尹彦 发表于 2013-6-21 23:38
亮曰:大军在祁山、箕谷,皆多於贼,而不能破贼为贼所破者”

意思是”蜀国大军在祁山、箕谷都比魏军多,但 ...


狭义的祁山,“诸葛亮身攻祁山”,守将高刚同志自然不是个。同样,狭义的箕谷,应当也是汉军超过了魏军,因为“不戒之失”而失利。但通算东线战场,即赵云全军与曹真全军,那就是“兵弱敌强”,同理,通算西线战场,张郃一军基本可抵蜀汉全军。

诸葛亮这段是在揽责任,而非推卸责任,自然要强调这两处可胜而未胜,否则就该用陈寿同志的结论:大军在陇右、斜谷,皆少于贼,不能破贼为贼所破者,此众寡不敌,攻守异体,非战之罪者也
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2013-6-26 18:22:29

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杨文理 发表于 2013-6-23 22:23
狭义的祁山,“诸葛亮身攻祁山”,守将高刚同志自然不是个。同样,狭义的箕谷,应当也是汉军超过了魏军, ...

诸葛是在揽责任,所以这样说没问题,问题是与实事不太相符,他只是为了显示这是为帅者的失败导致全军失败,而夸大或者断章取了某段时间的兵力对比,特别是祁山,所以这段话是为了反映自己的意思更重,实事则不足为信。
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