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楼主: 霜中笛

[原创] 【请教】关于诸葛亮入蜀的两个疑问

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2013-6-13 13:13:45

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-13 13:40 编辑

忽然想要讨论一下刘备方荆州援军的作战时间。

按照纪录:先主军益强,分遣诸将平下属县,诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳,惟关羽留镇荆州。先主进军围雒;时璋子循守城,被攻且一年。

则最迟在刘备进军雒之时,荆州援军已经出发。而按照刘备一方的预订,刘备动手荆州必然也得配合才对,因此动手可能还要早些。

但是结果:飞所过战克,与先主会于成都
至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。
亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县,与先主共围成都。

句句都是在成都回合。换句话说,这批援军是在雒之战前就已经动手,却打了整整几乎一年——或许一年还多,若是刘备反攻消息传来就动手。因为赵云传纪录:

先主自葭萌还攻刘璋,召诸葛亮。

那么动手时间只能更早。

如果只是心急救援,不重要的城市根本忽略,刘备援军真的需要这么久么?而张飞/诸葛亮/赵云这段时间在干什么?

飞与诸葛亮等溯流而上,分定郡县。
亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县。

看来时间就花在“分定郡县”四字上面。而花了这么多时间去分定郡县,到底是仔细攻略,还是一晃而过急着救援?看官心里也该有数。

再来看看法正给刘璋写的信:本为明将军计者,必谓此军县远无粮,馈运不及,兵少无继。今荆州道通,众数十倍,加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继……

孙权有没有援军刘璋不能肯定,但荆州道通不通,刘备还是不是县军在外,刘璋能不知道?从法正的信来看,刘备和荆州援军至少是彼此联系的。那么他又为何不急召援军?

理由可以看信的下文:而敌家数道并进,已入心腹,坐守都、雒,存亡之势,昭然可见。

好嘛,这雒还未下,法正一笔已经点到成都去了。

看来刘备“召诸葛亮”,未必是对自家手里武力进取没把握,而是要援军平定自荆州到成都一线的大片土地。故此诸葛亮不急,张飞不急,赵云也不急,大家成都见面,连打得最硬的雒之战,三人从头到尾都没去参加,会师目标直接了当:成都!

此外对于根据诸葛亮给张裔的信来评断他当时必然在德阳,窃以为未必。因为下文还有张裔被打包送给孙权一事,诸葛亮同样表态。但这能说明张裔被打包时诸葛亮就在左近,或者诸葛亮立刻就能知道吗?我以为显然是不可能的。

能支持诸葛亮攻德阳的还是华阳国志。但第一,这个纪录是否真的没问题?第二,即使纪录没问题,在张飞打败张裔前后,诸葛亮有否分兵离开然后在此地和他汇合的可能?

当时诸军分定郡县,具体怎么分,途中有否汇合,除了法正传/赵云传里的一些纪录,其余一概不知道。我们唯一知道的是赵云没和诸葛亮途中汇合,但张飞则不知道。他可以和诸葛亮汇合,也可以不汇合。这些事情只要不影响到两人的大功劳,陈寿行文甚至不会去提。
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2013-6-14 01:11:35

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张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞于德阳陌下,军败,还成都。”从江州溯垫江而上正好是德阳。赵云和诸葛亮应该是在江阳分手,赵云从江阳上外水,沿江有僰道、南安、武阳,剩下诸葛亮只有汉安、资中、牛鞞一线了。

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2013-6-14 01:51:43

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踏霜板桥 发表于 2013-6-12 23:44
吕岱事我当然知道,我是说遇之白帝这段,解释成遇到张飞实在牵强。吕岱何许人也?会因为张飞军队和夸口数 ...

吕岱如果不是遇见张飞,那任何解释应更加牵强,白帝是当中提及的地点,能在这地点又有战损的也只有张飞,白帝为益州两大天险之一,陆抗强攻也攻不陷,张飞破险后部队的各方面都比较难看并非不可能,吕岱一方面高估张飞的兵力,眼见这破险后的残兵,以为伤亡严重,当成不了大事。

吕岱除了自己观察张飞军容,也可以直接问张飞,如赤壁之战时,刘备一样是直接问周瑜率领了多少兵马前来。周瑜是如实报告,环境不同的张飞就可能没有如实告诉吕岱兵力。而且要是吕岱原先是跟随刘备入川,应知道刘备率领的兵马不多,在刘备与刘璋开战的时间,吕岱需要躲避刘璋军,应不怎样知道刘备的战况,再看张飞这支援军又成这样的样子,自有可能判断成功的机会不大。

吕岱这支兵马不多的部队,除了是跟随刘备入川应不太可能是刘璋请来的,吕岱要是有特别的政治任务,可能不会久留刘备身边,刘备也乐见这支孙权的眼线走去其它地方发展,巴西郡庞羲与刘璋不和,正好需要盟友,吕岱自葭萌转去巴西发展有可能,进一步争取张鲁也有可能。另也发现在刘备入川时李异还是刘璋部将,只是如庞羲一样与刘璋关系不怎样好。或许李异是吕岱争取到的豪族,李异有无可能是巴西宕渠人或巴东人不清楚,但有可能在刘备与刘璋开战的时候,与刘备入川的吕岱是在李异保护下才可以留在益州避难,等知道张飞已经攻入巴东才前去白帝与张飞会合,见大事不成就带同李异等回东吴。

另有关张飞入川的时间也很难讲,《华阳国志》甚至把援军入川记录在建安十九年,曹操建安十七年十月预备进攻孙权,刘备知道这消息需要点时间,与刘璋来来往往讲回荆州也需要时间,最快都要建安十七年尾才攻刘璋,信使就是一开始就从葭萌回荆州都有一定的难度,刘璋至少会封锁交通避免刘备向荆州请援。《华阳国志》提及涪城之战已经是发生在建安十八年。

自荆州逆流入川是需要依赖人力,花费的时间会很长,参考蜀亡时,蜀于十月向孙休请援,陆抗到白帝已经是第二年的二月,时间用了大约四个月,刘备的荆州在配套上不如后来的东吴,所花的时间可能更多,再加上攻破益州大门的白帝当要不少时间,陆抗半年不能攻破,当张飞花半年攻破,时间前后已经用了近一年,张飞入巴东已经是建安十九年,这与《华阳国志》讲的也接近。


凌云雕龙 发表于 2013-6-13 06:47  
  吕岱如算入孙权部众,则此时益州应为四道并侵,即张飞三道加上孙权一道,合计四道,如果刘备主力 ...


吕岱在张飞入川时已经向东吴逃,成不了一线,法正讲的孙权军是更后是第二波,也与这三道并侵无关。要是李异是在巴西宕渠一带,吕岱提议张鲁去魏兴就讲得通。


青蓝 发表于 2013-6-13 10:48  
陈寿抬举诸葛亮不奇怪,你贬低诸葛亮也不奇怪嘛。
既然说道陈寿能明着眼撇去刘备,说独领一军的赵云不是 ...


赵云会合那一位都不会增加对方功绩,陈寿前面讲诸葛亮派遣赵云,后来再讲会合只是前呼后应的写法,不要太钻牛角尖。

诸葛亮会否被过度吹捧,从诸葛瞻事上当可以感受到,不要把缺乏史料就当不存在,有些情况从已知的事件中可以推敲出来的,蜀汉的先前记录是否还存在不清楚,按陈寿连不少比诸葛亮还后期的重将都写不了多少字的本传,陈寿所知道的第一手数据当也是有限。


巴西马忠 发表于 2013-6-14 01:11  
张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞于德阳陌下,军败,还成都。”从江州溯垫江而上正好是德阳。赵云和诸 ...


《赵云传》有提及赵云被派出是在江州,如果诸葛亮是与赵云同去江阳,陈寿当不会写赵云是在江州被外派,地点会是江阳,但陈寿清楚写是从江州经外水去江阳而不是从江阳经外水去武阳。

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2013-6-14 08:45:01

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-14 10:48 编辑
暴民 发表于 2013-6-14 01:51
吕岱如果不是遇见张飞,那任何解释应更加牵强,白帝是当中提及的地点,能在这地点又有战损的也只有张飞, ...


一个误区:白帝是提到的地点,但下文是吕岱说,而不是吕岱遇到。这一点不搞清楚,恐怕您还得纠结张飞,顺便让吕岱继续冤大头下去。

人吕岱说的就是一个溃散伤亡的状况,而不是军队数目的问题。吕岱也不可能因为张飞夸口,就信了张飞,或者就以为张飞军队已经跑了死了散了过半了。这和刘备不会以为东吴就周瑜这点实力一样。况也已经告诉你了,参照上下文,这里出现以及可能出现的人物都是刘备和吕岱,不是什么刘备别部。否则上下文根本不通。

当然,对于三国志的方技传,很多都必须自己去考虑过滤。因为此类事件史官未必愿意纪录,就算纪录了也未必能属实。这种神棍的谣传,往往越传越大。

如果你硬要扯张飞,还不如说是孙权方面的人”遇之(吕岱)白帝“,然后听说如何如何呢。除非孙权就放心派吕岱一个人去,不接应也不联系。这可能吗?
而事实上,吕岱就是被孙权派人叫回来的。

东吴在荆州对益州方向比刘备取益州时更合理?这倒是难得一见的高论。打从刘备没进益州起,荆州军战略重点就在夺益州,而东吴此前根本没把战略重点放在这边。一个是有心算无心,一个是双方都无备,结果刘备算计许久居然比起陆抗听说益州失守仓促动兵还不如?
能否给点证据看看?

话说,东吴一方派兵顺序是:盛宪——步协——陆抗,却不知道陆抗一得求援信就率先领军入蜀,四月而至白帝算是什么纪录?双方当时又不用打仗,信使紧急顺流出发求救,然后陆抗光从荆州治所走到罗宪守的白帝也要大半年?这何止逆流,简直逆天嘛

陆抗打白帝打了许久,那是遇上了罗宪这硬钉子。而刘备打益州什么状况?黄权传一清二楚,张飞传也一清二楚。要真有人在白帝扛了这么久,怎么不见提上一笔?
退一万步讲,就算白帝花半年,那张飞要十九年才动身,你算算信使要走多久?有这可能么?何况若张飞十九年动身,那得多快到成都?
人刘备十七年开始反攻,你就算把这算到年底,这信使也得花了整整大半年。而张飞平定了地方过半时,法正才开始写信。张飞一路还得打过去,他和诸葛/赵云等人还是分兵直接去成都。好嘛,前面不温不火,后面倒是神速得很。

至于什么开战了信使难走什么的,除非刘备/法正/庞统是笨到撕破面皮之后才想起派人叫援军的人。在我看来嘛,打从刘备借口关羽对付乐进,狮子大开口那一刻起,他老兄就磨刀霍霍了。

刘备方的纪录开始详细,始于荆州而不是益州。在定荆州后,关张等人的官职纪录就比较详细了。入蜀时的纪录,以陈寿的行文来说已经不算简略了。而陈寿纪录明显益州人士详细于荆州和原从,其中肯定不是无法获取资料(当时官员的朋友/后人/部属/和陈寿同朝为官,他能得不到一点资料?那是搞笑)

首先,诸葛瞻这事儿就算在陈寿笔下,也是在民间被拔高,而不是朝廷。

而诸葛亮在那段时期的军中文书纪录也不可能被抬高,他老兄那时还在刘备手下,也没能开始治理益州,老百姓都未必认识他,别人凭什么抬他?而后期诸葛亮人都名言正顺地上位了,他还需要去修改这些细枝末节的东西来给自己脸上增光?又不是能让他功劳加倍的事儿。何况当时的人如今都和他同朝为官,这莫不是掩耳盗铃让人看笑话?

除非陈寿官当的好好,朝中事不采信,偏要走访民情,那就没法子了。陈寿是这样的人吗?

也来说说李异。

李异投靠东吴的时间,大约在张松建议请刘备之后,法正写信给刘璋之前。而以当时的地理来说,刘备一方若是不准许,李异大约只能化妆少数人马过境。但根据纪录,刘璋和刘备对李异投靠东吴都心知肚明,那么此一假说成立可能性极低。应当是刘备方默许的成果。

而吕岱引诱张鲁,可不是和张鲁结盟什么的。若是后者,使节往来就可以。吕岱此举,无非两种可能:帮刘备对付张鲁,或者拉张鲁和刘备火并。明面上应该是前者,私底下东吴是否有后面的算计,那可就难说了。但怎么看都是对张鲁不怀好意。
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2013-6-14 13:48:46

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暴民 发表于 2013-6-14 01:51
吕岱如果不是遇见张飞,那任何解释应更加牵强,白帝是当中提及的地点,能在这地点又有战损的也只有张飞, ...

诸葛亮之后的重将都写不了多少字的本传,原因已经有提及:诸葛亮掌政后,国不置史,是以资料多失。诸葛亮之前尤其是入川的几路将军是你在替陈寿说没资料,可----证据呢?

那是陈寿说抬举诸葛瞻了而已,啥时候这对象可以让你自行补充成:非亮之绩亦予亮之了?无论从刘备事后论功,还是陈寿所记的诸葛亮在入川之战的地位还是华阳国志都说得明白了诸葛亮是入川时的领头之一。你要是能证明对于入川的诸葛亮刘备是以什么理由给诸葛亮跟法正、张飞并列的封赏的,再去说诸葛亮被抬举。别把诸葛亮跟关羽的封赏原因雷同了,因为----事后诸葛亮没参与汉中之战,而汉中王封了关羽啥,就知道,关羽在荆州的地位和诸葛亮在近不可比。

陈寿知道的第一手资料再有限,陈寿还是那种性格,无可考究者不录。
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2013-6-15 22:51:10

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踏霜板桥 发表于 2013-6-14 08:45
一个误区:白帝是提到的地点,但下文是吕岱说,而不是吕岱遇到。这一点不搞清楚,恐怕您还得纠结张飞,顺 ...

到底是谁没有搞清楚,《吴范传》写遇之白帝前是讲「后吕岱从蜀还」,吕岱已经在回京途中,没有理由需要由相遇在中途的人去代劳报告,吴范、孙权都在京城,那还有什么误区。

吕岱何止是讲渍散伤亡状况,还报告「死亡且半」,参照上下文何来讲是刘备,备部可用在任何刘备的属下部队,吕岱怎样得出这样的看法不知,然而从已知的史料来看,吕岱不可能报告到刘备亲领部队的状况。

《吴范传》已经清楚是吕岱是从蜀还,可没有讲这是吕岱从蜀密报孙权,吕岱深入益州从事任务,就是失去通讯也是有可能,但《吴范传》讲的是已经返回途中。孙权看荆州比较重,但要是刘备入川,那孙权伙伴刘备去益州取点好处也是正常,如果李异是这样得来,算有点成绩。孙权是比刘备更强大的势力,某些豪族倒向孙权,孙权与刘备是联盟兼姻亲,依靠领土不相接的孙权相对独立性比较强。以孙权的势力,当时还不怕刘备会对他在益州的飞地有什么企图,甚至也可以用益州的飞地来交换荆州的权益。

李异在益州是可以与庞羲并称的实力份子,当有地方上的实力,要放弃自有实力去投孙权,只有被灭族的可能才会发生,如果李异在刘璋与刘备的战争中保刘备同盟的吕岱与刘璋对立或甚至直接倒向孙权,在判断这次战争会失利下,跟随吕岱反而有点可能。

对张鲁,不清楚吕岱要怎样,孙权方联络张鲁也是可行手段去发展益州势力,两个势力的结盟或许使者可以,吕岱不就是孙权的使者,安排会面也正常。

吴军按先后距离到达白帝,但陆抗从驻地乐乡至白帝距离上与江陵算接近,不要忘记东吴已经有长期经营三峡的历史,发动进攻比刘备时的便利。刘备入川也不可能在三峡地带屯积军资,刘璋不可能对情报没有留意,刘备入川是刘璋对部下不放心,需要找外人来领军,士兵和粮草是刘璋所不缺乏的,刘备没有可能需要在三峡建立后勤预备,一有任何动作必会惊动刘璋。

入川最难的是逆流攻白帝,通过这一段路后,其余路程比较好打,这可不能否认攻白帝会遇见非常麻烦,如果吕岱事属实,战况是很激烈的。陆抗遇见硬手,但不能当张飞就一定顺利,现实看入川也不是一帆风顺,时间花费应也不少。

白帝有三峡天险,不但水流急,还是逆流从低位攻上高原,过白帝后,水路就没有三峡的难度,运输就相对便利,也没有天险阻隔,进军相对自然快。

建立荆州政权后的记录自会比较多,但也不要忘记失去荆州时,荆州的军事和行政记录也是失去。而且陈寿所不知更不少都是在益州任职的重将大臣。光一个刘备凭什么可以在建安十四年为张飞封侯都可以带出《三国志》可能出错的地方是有不少的。要是张飞真的是侯爷,那可能是跟随刘备投降曹操时取得,

在刘备时的诸葛亮也没有干什么军事任务,不是讲为诸葛亮沾光,是大家以为诸葛亮在刘禅世风风光光的军政一把捉,自是刘备世也一样。从这样的角度创作的记录,自有可能有偏差。


青蓝 发表于 2013-6-14 13:48  
诸葛亮之后的重将都写不了多少字的本传,原因已经有提及:诸葛亮掌政后,国不置史,是以资料多失。诸葛亮 ...


后期的没有资料,更前的难道反而有。论功行赏可不一定按战功来计算,诸葛亮赏得多可不代表是他的战功多,可以参考汉初的萧何、张良可比不少大量攻城杀将的将军丰厚得多。除非你有证据诸葛亮是带兵入川得以封赏,不然没有关系的提来也没有用。

陈寿立传或许是小心,但不表示有本传的内容就一定是属实。
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2013-6-16 10:01:39

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-16 19:52 编辑
暴民 发表于 2013-6-15 22:51
到底是谁没有搞清楚,《吴范传》写遇之白帝前是讲「后吕岱从蜀还」,吕岱已经在回京途中,没有理由需要由 ...


首先说明,我原文写的是“与其说硬拉张飞,还不如……”

这里即使按照你理解的句型,原文白话翻译无非是:吴范向孙权报告说,刘备将会取得益州。后来吕岱从蜀中回来,在白帝遇到(他/它/某人/某事),汇报说刘备部众溃散,伤亡过半,肯定拿不下益州。

你需要根据上下文填进去的,无非是()中的内容。而陈寿虽然搞纪传体,但此类指代还没变态到需要你跳跃到蜀传去找指代内容的地步。都不知道怎么就能扯到张飞头上?何况“遇之白帝”后面就是“说”,连起来看你以为是什么情况?

其次,我的解释还不明白么?如果你理解为省略前头,那么可以参照“唯江上之清风,与山间之明月。……目遇之而成色”的句型。这并非不能成句。

原文更前面讲的是吴神棍忽悠孙权。而孙权当时已经派人去召吕岱回来,此时听了大忽悠,心里难免嘀咕,一着急派人去问问情况,并无不可。若事情能成,他自然要叫吕岱占占便宜。后来吕岱从蜀地回来,孙权派的人刚好在白帝附近遇上,吕岱就汇报大耳事情肯定不成,于是孙权自然又去质问吴神棍,吴神棍鸭子死了嘴还是硬的,不想最后还真给他蒙对了。

说白了,这一段表现得都是吴神棍神算逆天。本来这类传闻就是越传越大,你要把方技传当作科普读物,难免得出古人能力逆天的结论。

孙权和吕岱失去联系?原文大书:孙权召吕岱还

这难道很难懂?需要我解释?从上下文看,无一字落实吕岱遇到什么,吕岱在那里报告。不过是解人自解。如果孙权心里嘀咕还安坐京城不派人打听一下,这……我是不做评价。

而你说的张飞部,自然是刘备部众,但是在这里你不能用张飞部代替刘备部众,因为此处上下文以及具体战场环境都不类似于徐晃攻刘封那一段。这就和“白马也是马,但马不都是白马”一个样。再联系上下文都说刘备取蜀之事,而不是某一偏师某一战场的得失,那么该当如何解释全文,何必纠结?

顺便再说一下和吕岱报告最接近的历史纪录:左将军县军袭我,兵不满万,士众未附,野谷是资,军无辎重。

在益州,吕岱得到同样的情报,得出类似的推理,倒是情理之中。要说什么看到张飞部数目对不上,所以推理刘备部如何如何,那就是吕岱脑子进水了。
至于看到张飞部死的伤的跑路的……好吧,估计张飞就邀请吕岱一路观战来的。
至于现实看张飞入川如何如何,刘备方如何如何,我就不信陆抗传也纪录了“所在战克"/“望风景附”。

东吴在三峡囤积军资就不怕刺激蜀汉?莫非忘了东益巴丘,西增白帝?东吴此前很多年都不准备对益州方向用兵了,那来的准备周详?倒是刘备此前和刘璋就不对盘,直到利用张松入川,他之前是怕个啥?难道入川了之前的准备就全部付诸流水?刘备是这种人么?

……陆抗等吴军按距离远近次序到白帝?真是如此么?难道原文没说出军前后/原因?

陆抗的事迹请参考原纪录再来说结论。我实在懒得一一举出,不过你应该知道他出发时间和行军时间远非你说的那样,否则请自己引史料吧,那点史料都在那里摆着,我想并不难。

如果在白帝能顶住张飞赵云诸葛亮大半年而不纪录,偏偏严颜等人都有,可能么?何况退一万步讲,就算白帝花了大半年,你一样可以算算信使的时间和张飞等人到成都的时间。
何况按照纪录,就算荆州道通,张飞等人也没立马杀去和刘备汇合,而是分兵平定郡县。

使节往来是不需要“诱”的?也不存在什么“事计不立”,张鲁不是杀人狂/精神病,不需要考虑使节危险。去张鲁地盘见个面,传达孙权善意也不需要大费周章。这该不是装糊涂?

入益州的军事纪录放荆州?搞错了吧?别说纪录,连入川的人都基本没派回去,难道刘备还派人把军中军功纪录送回给关二?

前文已经说了,要抬高也是老百姓口耳相传抬高。当时朝堂之上,一干入川人士堂堂在座。别的不说,宗预这老寿星就是张飞部的一员。陈寿和诸葛家又不见得关系好,想想都知道他会怎么采用纪录。

连这些都忽视了,我表示无能为力,也不想再说一遍,再举例子。

而诸葛亮统军纪录少……话说自从打完荆州,在入川之前,刘备方有啥军事纪录很多的人物?退一步讲,在这之前,关张赵的军事纪录……很多么?举例看看?




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2013-6-16 11:01:47

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-6-16 11:07 编辑
暴民 发表于 2013-6-15 22:51
到底是谁没有搞清楚,《吴范传》写遇之白帝前是讲「后吕岱从蜀还」,吕岱已经在回京途中,没有理由需要由 ...


萧何做后勤补给有功,张良出谋划策有功,萧何和张良的功劳不见得丰厚得多,至少不见于逊色给其他人的功劳,诸葛亮不以战功论赏,您倒是给个合理的论赏根据出来嘛。什么都不一定,什么都可能,结果说了这么多个不一定,就是你说诸葛亮不是入川领军将领之一的是一定的,你这是以你心为史吧?

您老人家一边用萧何张良不比别人丰厚得多,一边否定诸葛亮是三路之一(是远远比不上别人,甚至无大功劳),您这种是什么逻辑比较方式?

史有眀载是诸葛亮掌政以来,国不置史,你倒整出了诸葛亮没掌政前也无史,这是啥?那还叫诸葛亮掌政以来?????不置史不始于诸葛亮还干嘛诸葛亮掌政以来?如果连这么浅显的语义都还钻牛角尖里去了,我觉得您还是别去解读史料的好。
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2013-6-25 00:15:57

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踏霜板桥 发表于 2013-6-16 10:01
首先说明,我原文写的是“与其说硬拉张飞,还不如……”

这里即使按照你理解的句型,原文白话翻译无非是 ...

你自己会讲是根据上下文去填中间,吴范与孙权讲的是刘备建安十九年取益州,后面报告的内容是刘备部的战情,中间的之理应与上下文有关,不会是在白帝遇见什么人,不然文章当不会只用「之」字,会交代遇见什么人,尤其是当吕岱已经在回归路上。用「之」字来看正常讲的是刘备或吴范与孙权,但刘备自葭萌攻刘璋的情况下不可能在白帝与吕岱相遇,吴范与孙权也沒有外出,与刘备取益州相关的只有是刘备入侵益州的部队,下文讲的也是备部。可见吕岱是在白帝遇见刘备的部队而非刘备本人,再根据报告的内容,也容易分析到这备部应该就是从荆州入川的张飞部。

另也没有史料能显示吴范讲刘备时已经是召回吕岱,建安十七年的什么时间预言不知,但吕岱报告的情况至少是开战后的情况,建安十八年或以后的情况。吕岱要报告也至少是有事项才能报告,这可能就是在白帝遇见的情况向孙权报告,报告的事实也与刘备本部的战况完全不对。

郑度讲的「左将军县军袭我,兵不满万,士众未附,野谷是资,军无辎重。」有那一点可以与吕岱报告的「说备部众离落,死亡且半,事必不克。」接近,一个讲刘备兵少,粮草不足,一个讲刘备部队离散,兵力损失过半,这是什么鬼同样情况的描述。如果郑度看到的与吕岱一样,应该叫刘璋出兵扫平刘备而不是叫刘璋固壁清野等待时机。

吕岱如果知道刘备入川的兵力兵不满万,见到增援部队的情况是伤亡严重,在不清楚刘备连战皆捷,又有大量益州军投降下,得出错误的预测就有可能,这也反映了吕岱与刘备屯军不接近,吕岱当在别处图谋益州,在大战下身为敌对势力的不容易取得的益州情报,与刘璋不和的李异也不容易从刘璋处取得战报。

吕岱受条件所限不能知道刘备情况,但对在身边的张飞部,不用张飞邀请,吕岱难道就不会去刺探军情,身边的战情也没有需要听张飞讲解。甚至吕岱是在张飞攻白帝前到达,有直接观战。吕岱要从益州回军,没有张飞打通巴东,还是不能成事。

张飞入川最难是过白帝这一段,之后有望风景附不等于一开始也是一帆风顺,正如法正所讲鱼复为益州祸福之门之一,未破门前或者是打得非常辛苦,破门后就一切问题解决。

孙吴在三峡有独立的都督区,西陵都督不光是防蜀汉,北面和东面都有曹魏的压力,建安十六、七年,三峡地区面对的压力不高,北面东三郡没有威胁势力,东面刘备军的国防线也远比孙吴的靠北,只有刘备方去威胁襄阳,曹方还没有本事威胁到西陵。因此刘备没有需要在三峡有所动作,一有动作自会令刘璋有所防备。

为什么陈寿要去提刘璋军抵挡张飞部的英勇事迹,这可是蜀汉的历史,战况不好的就不记,如果吕岱所讲属实,完全不提白帝之战合理,后面张国丈义释严颜当然要大书一笔。

所谓的分定郡县并非是刘备分兵先去占领地方,任何人都知道擒贼先擒王,解决刘璋就可以顺利接受收益州,部队分兵几路扫荡但主要是打通去成都的道路,而且分兵二路等刘璋军不容易抵挡。就是一路受阻,另一路都可以去成都助攻。

吕岱的诱张鲁也只是事后记录,如果与张鲁成功接头,那说法可能又会有不同,作战失败至少比联盟失败比较有面子,吕岱从事任务也需要考虑自己的安全,深入汉中恐怕不是一人丧命,整支二千人的队伍都会被夺。要张鲁去魏兴,这样吕岱才有安全保障,但对吕岱有安全保障,张鲁可就觉得自己的安全不够保障,因此成不了事。或者吕岱敢只身入汉中谈可能是機會。

刘备发命令给荆州出兵,这军令当存放在荆州,野战环境下也可能不保留命令副本存檔,荆州的调动军令这也是存放在荆州。陈寿写入川也不是什么数万字巨作,简单简单数十字的描述也没有需要去采访老兵才写得成,真正作书的时间入川的将士都早已经化灰。陈寿与诸葛如果关系不见得好,即陈寿对诸葛亮的印象只是停留在老百姓的口耳相传,你的见解正好是肯定这个方向。

蜀汉入川前军事记录存在不多,至少关张赵掌军事的背景资料还是有,以武官升到将军,关张更可以从其它史料见到片面的记录,如关羽是从史料见以为是常败将军,实际只是陈寿没有官方记录的威风历史,陈寿也显然在蜀汉的年代没有好好的去采访健在的季汉辅臣,没有料子去充实本传,蜀汉好的成绩都是敌方不记,有记录只有敌方记下的对蜀汉作战的英勇事迹。赵云的情况最差,没有对外战史,在敌国没有威名因此连敌方记载懒去提及赵云,还有赵云有救主子的历史,不然会与其齐名的陈到一样是名不经传。
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2013-6-25 09:07:21

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-25 14:04 编辑
暴民 发表于 2013-6-25 00:15
你自己会讲是根据上下文去填中间,吴范与孙权讲的是刘备建安十九年取益州,后面报告的内容是刘备部的战情 ...




看不明白么?吕岱这一句的重点在于“刘备……事必不克”,你要简略一点就是刘备不成了。你掐掉尾巴来说才能分出一个”刘备部众“,何况即使如此刘备部众也不等于张飞部。

而你是先入为主,预设吴范传完全可信,然后跳回来参照张飞传,于是最后把刘备部众解释为张飞部,顺带省略事必不成。然后你又再解释什么吕岱需要张飞打通道路,吕岱在旁边观战。

按照你那分析白帝起码打半年,吕岱是闲闲一旁打酱油围观顺便帮张飞点人头?何况吕岱回来路上关卡又不是只有白帝,凭什么其他关卡他就能顺利过去,偏要在白帝围观一直看到张飞死的逃的过半?

而如果您不去讨论此一记录的可信程度,单单来讨论具体记录和具体句型,那么按照我说的句型,“之”完全可以指代吕岱本人,换句话说,此句可以解释成后吕岱自蜀还,(人)遇之白帝。(岱)说……
用(人)来取代不详人物,您应该不是初次见到吧?而这个不详人物属于那边,怎么理解,参照上下文应也不难?上文说的是孙权一方,吴范和孙权如何如何,下文说的是吕岱如何如何。
就如同“江上之明月……目遇之……”一句。

虽然我不以为这说法很靠谱,但是起码比起吕岱白帝遇刘备,或者刘备某部事必不成这两种说法靠谱。

总之,下文主要人物是两个,一个是吕岱,一个是刘备,而不是什么刘备部,你总是把刘备部众伤亡过半……事必不克的“事必不克”去掉,于是就只留下刘备部众,然后再把刘备部众限定为”刘备某部”,自然难免得出刘备某部“事必不克”。刘备某部事必不成难道等于刘备事必不成?而上下文孙权和吴范到底是说了什么?您难道不关心一下?人说的可都是刘备如何如何啊。

话说您连刘备封张飞都能怀疑,为啥这前后对不上的说法您就不怀疑一下?张飞传不可信,吴范传可信,是么?

而且您在怀疑张飞封侯之前,不如再怀疑一下区区刘备为啥可以封张飞太守/将军吧?左将军可以直接封太守/将军么?话说,按照这逻辑,三国有几人有权限?不如你给个名单看看?

吴范同志十七年什么时候上言不清楚,但是很明显当吕岱引诱张鲁不成,孙权就已经派人叫他回来。而这期间应该包含孙权一方不看好刘备攻蜀的趋势,否则吕岱留下沾点便宜有何不可?但是因为吴神棍的进言,孙权继续派人去问,并无不可。别说这个,甚至吕岱见事不成自己回来,刚好与孙权派去召还的人遇于白帝都有可能。

而张飞部属于刘备部,但蜀中之战的刘备部众不等于张飞部,这需要解释?

而什么可见“下文讲的是备部”,这吕岱不去分析刘备部队,那要分析什么?分析刘备健康情况?吕岱分析说,刘备的部队离散,死的逃亡的过半,取益州是肯定不成了。就这么一句话,翻来覆去是要说多久?你要把张飞怎么插进去?

至于郑度的话,你这么会联系,怎么就不联系“先主并军三万馀人,车甲器械资货甚盛”?至少这两处都是出自蜀志,而且见录先主传和法正传,比起东吴某神棍的传记至少可靠一点吧?

刘备十七年开打,其中雒打了差不多一年,接下来十九年夏攻下雒城,之后数十日打下成都。而雒之前还有涪/绵竹二战,以及分兵平定各县的战斗。

郑度说这话乃是开战之初,其时刘璋一方甚至还没有不利,当然,雒之战根本就没有开打。把这情况归结于十七年或十八年初有问题么?吕岱和刘备有联系甚至一起入川,此时他根据情报一分析,好嘛,三万多直接变不满万,这什么情况?如果是你,你觉得是什么关系?
那么吕岱难免就会想到异地悬军,军心容易动摇,加上刘备手下还有刘璋给的蜀军,作战时跑的死的伤的过半,给搞成兵不满万了。

这乃是明文记录,刘璋一方谋士都相信的情报。吕岱据此不看好刘备很正常。而刘备这领袖既然按照分析很大可能会被刘璋打飞甚至被干掉,援军又肯定不能及时赶到,那么其他部队自然就不被吕岱看好了。

当然,郑度和刘璋此时得到的情报是不是属实,那或许还能参详一下。

实际上刘备“兵不满万,粮草不足,士众未附”这三条本身就构成了足以出兵的理由。郑度的建议本身就在情理之外。坐拥十万雄兵,足够粮草,敌人还不得支持,要刘璋把自己家底打烂,坚壁清野去对付刘备,你觉得刘璋肯吗?正常情况刘璋输不起吗?这里刘璋的反应才是人之常情,而郑度的反应是求必胜之策,但肯定不合刘璋胃口。

话说,你在三国志找一个刘备带着不满万人马入川的记录?我就不要求你去找违反后来并军那三万人马的记录了,虽然按理说你应该也找找这个。

老实说,我想你大约没搞清楚刘璋刘备一开始的关系?刘璋此前是亲曹操的,赤壁战前就送人给曹操,而张松也是从曹操那里回来的。直到刘备买通张松,双方才得以破冰,之后刘备就迅速入蜀。而刘备一直都图谋蜀中。你以为这之前/之后刘备是怎么对蜀中布局的?
如果没张松,难道刘备就会放过刘璋不成?

而后期东吴防御重点在曹魏方向,因此益州有事他们还需要临时增兵。再之后陆抗所部也是等到两次不利后才会出动,这都说明了东吴的战略重心以及兵力部署的问题。如果只看在某处有都督区,而不具体分析历史上东吴对益州用兵的动向甚至忽视之,那我想没什么好说的。
何况之前你还在说陆抗从荆州到白帝的时间,这一转头跳到这里已经没什么关系了。如果你要坚持自己对于陆抗行军时间的意见,最好的办法还是把当时记录引出,大家引用参考。

按照你那理论,前头还说吕岱认为张飞部事必不成,后头一转眼却说白帝打开万事好办。好吧,这都是你说的,估计吕岱分析军情不如今人,对不对?

既然你能推算吕岱回军一定要荆州道通,那么实质上不管张飞部如何,吕岱都不可能得出这个结论,你只要看看全局就知道了。如果你不想自己分析,也可以看看法正给刘璋写的信上如何分析嘛。
何况荆州道通之日,刘备也已经围城不少时日。
当然,吕岱回去一定要张飞为他通路,我倒是不敢完全同意。

擒贼先擒王是你要能拿下才算数的。成都什么情况?“精兵三万人,谷帛支一年,吏民咸欲死战”,你说你是刘备,是在周围全是敌占区的情况下去攻打成都么?如果周围全国山河一片红,就刘璋一座孤城,刘璋轻易能翻天么?
话说刘备之前连刘璋无防备偷袭成都他都不干,如今刘璋有防备了,他倒是急了?

何况刘备又不是只有张飞一边分军平定郡县这么干:先主军益强,分遣诸将平下属县。

"平下属县”什么意思?

而诸葛/张/赵根本就是到了围成都才和刘备会合一同围攻,到那节骨眼上也就剩下几十天时间益州就平定了……那里来的急攻成都?

至于说什么蜀汉历史所以不提,问题是三国志裴注参照的可不是蜀汉记录。别的不说,《益部耆旧杂记》就可以大提特提。连一直打败仗的张任都能书上一笔,这把张飞打得差点飞了的记录却完全没有?
难不成张国丈还能是晋朝的国丈?

作战失败比联盟失败有面子?高论,真是高论!

话说孙权连曹丕那里都敢派人去,居然不能派人联系张鲁,真神奇。

给你一个“诱”的例子吧:张鲁遣将杨帛诱峻,求共守城,峻曰:“小人头可得,城不可得。”帛乃退去。

拜托,军功记录怎么可能因为野战丢了?又怎么可能不是随军带去下一个驻扎地又是留在风马牛不相及的某处?你到底认为刘备要怎么论功行赏?我实在是茫然了。

陈寿和诸葛关系不好,和陈寿“对诸葛亮的印象只是停留在老百姓的口耳相传”有什么联系?难道陈寿还需要采访诸葛亮/诸葛瞻等人不成?

如果陈寿对诸葛家的印象只是停留在“老百姓的口耳相传”,那么:

每朝廷有一善政佳事,虽非瞻所建倡,百姓皆传相告曰:“葛侯之所为也。”是以美声溢誉,有过其实。

这是怎么来的?

建兴十二年,亮出武功,与兄瑾书曰:“瞻今已八岁,聪慧可爱,嫌其早成,恐不为重器耳。”

这又是怎么来的?

乔字伯松,亮兄瑾之第二子也,本字仲慎。与兄元逊俱有名於时,论者以为乔才不及兄,而性业过之。

这难道是老百姓口耳相传?

举此三事,你就可以看出,陈寿要采录历史的地方,是在民间,还是在朝廷!而晋朝对诸葛亮资料的采集,并非一般。他们甚至还专门派人入蜀学习诸葛亮军事,然后回来传授给宫廷军队。陈寿自己也编撰亮集,加以删减,明明就可以接触到许多官方资料。

你之前明明说的是领军记录,一转头换成了职任。而诸葛亮的职/任都有记录,你又要选择无视甚至说陈寿搞错了。人诸葛亮在刘备手下第一个有记录的官职明明就是军衔,可你却要拿着赵云是武将升官说事儿。在诸葛当丞相之前,他的官职到底是文官还是武官?
如果你要参照其他记录,那么荆州平定后,入蜀之前,诸葛遣将用兵倒也是有。如果你要不参照其他记录,荆州平定后入蜀之前关/张的用兵记录恐怕难找。也就是刘备写信给刘璋提及关羽对乐进或许算一出?至于赵云,就不提了。

顺便一说,陈到之事,陈寿根本连“失其行事”四个字都没写,直接一行结束。恐怕并不是没听说过,而是压根儿没打算写。

至于陈寿的记录么:子远名壹,陈留人也。随刘焉入蜀。刘璋时,为中郎将,将兵拒先主於涪,诣降。先主定益州,以壹为护军讨逆将军,纳壹妹为夫人。章武元年,为关中都督。建兴八年,与魏延入南安界,破魏将费瑶,徙亭侯,进封高阳乡侯,迁左将军。十二年,丞相亮卒,以壹督汉中,车骑将军,假节,领雍州刺史,进封济阳侯。十五年卒。失其行事,故不为传

我都好奇,要失其行事,前面那一大片到底算是什么东西?这吴壹官职进阶如此详细,战斗记录也不是没有,甚至还有评价“车骑高劲,惟其泛爱,以弱制强,不陷危坠”,但是偏偏就是不说为什么。我都好奇到底为什么不记录为什么了。

难道这记录不该是蜀汉后期的玩意儿?







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