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楼主: 霜中笛

[原创] 【请教】关于诸葛亮入蜀的两个疑问

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2013-5-22 19:06:44

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县尉

青蓝 发表于 2013-5-21 21:57
赵云是【至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。】
也就是说,如果从江阳就往北走,你说从哪条道会 ...

犍为过半落入刘备手中可没有需要是赵云走去一个一个县拿下的,参考《黄权传》所讲的郡县望风景附,如诸葛亮第一次北伐,连祁山还没有到已经远到安定也已经降服。

另对法正来讲也没有江阳郡的慨念,这是建安十八年战争打开后才新立的郡,赵云走的路线已经有原犍为九县中的四县,僰道、南广偏远,就是没有归附,刘璋也未必知道还没有降,说过半也有足够的说服力。


淡宁明致 发表于 2013-5-21 21:34
这个问题已经看见很多贴里有讨论了。从现有的证据看亮定德阳的证据比较而有力。华阳志有明确记载,法正书里 ....


所谓讲诸葛亮军事能力不知谁在跑题,问题的重点为什么《三国志》明明提及破张裔于德阳的是张飞。《三国志》的行军路线比《华阳国志》合理,拿《华阳国志》来反驳陈寿错的说服力不足。法正讲的三道并侵是指刘备一道加张飞资中、德阳两道。

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2013-5-22 19:41:12

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本帖最后由 青蓝 于 2013-5-22 19:46 编辑
暴民 发表于 2013-5-22 19:06
犍为过半落入刘备手中可没有需要是赵云走去一个一个县拿下的,参考《黄权传》所讲的郡县望风景附,如诸葛 ...


呵呵,两个问题,你只回答了一个,而且是“也许”的答案。而赵云是怎么走资中却又一直到成都才跟诸葛亮会师,暴民兄能不能把赵云的路线列清楚哩?

看看赵云要走个什么样的路线图才能绕出个跟诸葛亮在成都之前不相会又走资中的?

至于望风投降这点,怎么?到了这就不看具体事例了。在严颜的事要严格按照三国志看,不许做过多猜测,结果到了过半犍为的事上就过多猜测不做实论了?

法正说的犍为是过半已定,而不是已降。
犍为过半已定、华阳国志说赵云取江阳、犍为,正好吻合,似乎比你所说的望风归附的符合度要高点吧?您如果有什么很铁的依据的话呢,还可以拿出来论证,现在怎么听下来是你在用你的观点去套资料再做推论呢?这种先入为主还不够具偏颇性?
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2013-5-22 22:04:05

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本帖最后由 暴民 于 2013-5-22 22:46 编辑
青蓝 发表于 2013-5-22 19:41
呵呵,两个问题,你只回答了一个,而且是“也许”的答案。而赵云是怎么走资中却又一直到成都才跟诸葛亮会 ...


赵云走资中为什么不能与诸葛亮在成都会师,赵云与张飞都是以成都为终点站,就是他们的路线在成都附近有重迭,可不表示赵云和张飞两路兵马会是同时走在同一点,也没有需要两人会师后才去会合刘备。只要两队兵马有时间差,自然会在成都才踫头。

严颜事又要怎样严格按照《三国志》看,各版本的《三国志》都存在不少问题,为何要肯定陈寿写错?然后用来怀疑整部《三国志》的真实性,连《三国志》史料明明的张飞破张裔于德阳都当不对,这严格又到底是那门子的严格,根本是输打赢要,完全不讲道理,难道猜测陈寿又写错张飞破张裔于德阳就不是做过多猜测。「璋将巴郡太守严颜」这写法肯定是奇怪,是巴郡太守就不用称璋将最多只用「璋巴郡太守严颜」。

法正讲过半已定这可不用是攻陷才能称已定,而且是广汉、犍为过半已定,广汉从黄权事上就知是有不少郡县是望风景附的,那犍为为什么不能。而且赵云路上至少经过九县中的四个县。常璩和陈寿知道有江阳郡可不代表法正也知道,江阳郡从犍为郡分出口来已经是建安十八年,法正早已经不在刘璋身边,看法正也没有提及已经攻取江阳郡,法正理解的犍为郡并非只有六个县的犍为郡。
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2013-5-23 00:52:26

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本帖最后由 青蓝 于 2013-5-23 01:01 编辑
暴民 发表于 2013-5-22 22:04
赵云走资中为什么不能与诸葛亮在成都会师,赵云与张飞都是以成都为终点站,就是他们的路线在成都附近有重 ...


奇怪,既然赵云被你声称为“没必要走外水取犍为”去成都,哪赵云又有何必要要跟张飞诸葛亮走重合的道路却分开两批次走呢?

在说没必要走外水取犍为的时候怎么不问问你自己为什么不能走?您这就不是过多猜测了?

广汉从黄权事上就知有不少郡县是望风景附的?我又奇怪起来了,那严颜这位“川军旦有断头将军尔”就为毛不能表示犍为不是望风景附的?描述张飞入川历程的记载:所过战克,至少说明战多于降。你又参考了没有。

好歹广汉有投降后被封的代表人物,犍为那处的望风景附有谁被起用来给暴民同志做辅政?

说到底,你不就是过多猜测去否定其他可能嘛。你的赵云走资中有什么过硬证据了?

法正的犍为理解?你不如告诉我,巴东是啥郡?没说江阳,拿法正童鞋提江州了?看来江州没破嘛。


这么一溜整下来,我怎么觉得你不过是再编故事而已?提严颜一事严谨,是说再严颜之事上考究得这么深,考虑得这么周到,但是对于谁走资中,犍为过半已定是怎么定的,却如此大胆假设不求证这两种截然不同态度反差巨大罢了。

另外请教一下:三邈道侵啥意思?
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2013-5-23 22:26:29

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青蓝 发表于 2013-5-23 00:52
奇怪,既然赵云被你声称为“没必要走外水取犍为”去成都,哪赵云又有何必要要跟张飞诸葛亮走重合的道路却 ...

史料已经讲明了赵云走外水上江阳,然后再知道的援军是分平资中、德阳,这不是已经清楚讲明了赵云是在江阳北上资中,赵云要是沿牛鞞水一直北上没有转行陆路,最多是在成都附近有几十里的是与张飞的路线重迭,而且这需要张飞不是一直沿涪水向涪城,中间需要转行陆路向成都北才会与赵云同路。赵云走了千里也才只有很小部分是同路,分兵两路一方面是沿路分占土地,也可拉空守军的防线,两条路都是通向成都北面的刘备所在地,走这两路要是不顺利的话还可以互相援助,也可夹击某一路上的敌军。

有严颜这样的拒守的,但这与有郡县望风景附并没有冲突。所过战克就是战多于降又怎样,投降的还是有,只要有郡县是投降的,那赵云的进军道线就已经也有可能过半而定,赵云都已经走了接近一半原犍为的范围。史料有援军过资中的记录但没有提及过武阳,走外水也只有提及是上江阳而非成都。

巴东是否只代表巴东郡可不好说,作为泛称也无不可。

谁走资中和犍为过半已定你不能理解也不等于是什么大胆假设,相信抱有这想法的人不多,史料是不多,要讲细节是难知,但大约当也错不了多少。好像粤蛮兄在豪无史料配合下那样把资中线推给诸葛亮这才叫大胆假设。

「三邈道侵」不知是那个版本,常用的中华出版社版本是用「三道并侵」。这就容易理解得多。
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2013-5-23 22:56:07

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本帖最后由 青蓝 于 2013-5-23 22:59 编辑
暴民 发表于 2013-5-23 22:26
史料已经讲明了赵云走外水上江阳,然后再知道的援军是分平资中、德阳,这不是已经清楚讲明了赵云是在江阳 ...


史料讲明了赵云走外水上江阳取犍为(只有你否认史料的份)。

史料说分平资中德阳,史料还说“今此全有巴东,广汉、犍为,过半已定,巴西一郡,复非明将军之有也。”
三道是哪三道?明显嘛,巴东已全入,广汉、犍为才是三道并侵的其中一个方向,赵云走了千里也才只有小部分是通路?往成都北走??----史料从来没说是赵云再成都北跟诸葛亮、刘备会师。而是至成都跟诸葛亮会师。

提到跟刘备会师的只有诸葛亮和张飞,管赵云啥事?

严颜拒守、跟广汉有黄权是没有冲突,可跟你说的犍为望风景附有冲突。赵云进军道线有可能过半而定也有可能没过半而定,这个是“可能”而已。至于走了接近一般原犍为的范围,史料交代了赵云走了过半了?还是你自己推测出来的路线接近“一半”而已?

呵呵,巴东是否代表巴东郡不好说么?----打脸的来了:巴西一郡是法正传原文不?

呵呵,当史料提及赵云走江阳取犍为,而分平资中、德阳的记录顺理推测是诸葛亮和张飞分定的还成大胆。也是,彻底否定华阳国志,然后再用你的假设去推演三国志的零星内容,然后再反回来说华阳国志不可信,这还不大胆。华阳国志记载有误到底是你的依据还是你的结论?互为因果的这个手法还不叫大胆假设?

最后也是最关键的一点:
今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界,分平资中、德阳,三邈道侵,将何以御之?

这三道说的是哪三道?显然法正说的是张飞数万之众分三道入侵,你还能把诸葛亮给吃了么?
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2013-5-24 00:13:09

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青蓝 发表于 2013-5-23 22:56
史料讲明了赵云走外水上江阳取犍为(只有你否认史料的份)。

史料说分平资中德阳,史料还说“今此全有巴 ...

那个史料有写「取犍为」这三个字。如果赵云的路线是有可能取犍为过半,那法正讲的是为这背书,如果法正只是唬刘璋,过半之说就不用讨论。赵云有参与围成都,自是有会师。

要知道是那三道可就不要断章取义,法正的书信讲到「今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界,分平资中、德阳,三道并侵,将何以御之」的前面还是有一大段是分析利害的说话,先有「而从关此,所历辄破,离宫别屯,日自零落。雒下虽有万兵,皆坏陈之卒,破军之将,若欲争一旦之战,则兵将势力,实不相当。各欲远期计粮者,今此营守已固,谷米已积,而明将军土地日削,百姓日困,敌对遂多,所供远旷。愚意计之,谓必先竭,将不复以持久也。空尔相守,犹不相堪。」法正先是总结刘备一路兵马打到雒城,已经令刘璋豪无还手之下,现在加上张飞又带领数万人,分平资中、德阳,形成三道进侵的局面。因此可以看出三道是雒、资中、德阳三道。

张飞只有分平资中、德阳两道也是非常明白,没有含糊。
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2013-5-24 00:35:07

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本帖最后由 青蓝 于 2013-5-24 00:37 编辑
暴民 发表于 2013-5-24 00:13
那个史料有写「取犍为」这三个字。如果赵云的路线是有可能取犍为过半,那法正讲的是为这背书,如果法正只 ...


笑,赵云跟诸葛亮先会师,然后才去跟随诸葛亮张飞去会师刘备,难道赵云就不参与围成都了?还是赵云只管会师诸葛亮,哪怕是也会师刘备了也之说诸葛亮?你那陈寿抬举诸葛亮论也太过混了,刘备都被撇去了?

法正讲了那么一大段,原来就因为犍为已过半被拿下就是全程背书了?----可张翼德入川也却是是所战在克,于是法正还是背书了。

至于三道并侵,是啊,先交代刘备和他对持,然后说今张翼德定巴东,入犍为,分平资中、德阳,三道并侵,说的是跟刘备形成,还是张翼德三道并侵很快就跟刘备会师成都,益州可依者只剩蜀郡?三道并侵前后说的都是张飞那一路的益州各路城县状态,还能扯上刘备的关系,真能牵强附会。

张飞入犍为,分平资中、德阳,非常明白,三道并侵,没有含糊
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2013-5-25 13:35:38

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但凡传主有威望,所以记载其功业的史料都是虚构——看来头号不可信的就是武帝纪捎带整本魏书估计诸葛瞻送了陈寿很多米,啊不,是板子?感情陈寿以下直到司马光,个个都是罗贯中

这号戏法脱掉马甲,无非是:不利我观点的史料都不可信把人都听得懂的话说得鬼都听不懂,何必哩{:4_134:}
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2013-6-1 19:38:49

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青蓝 发表于 2013-5-24 00:35
笑,赵云跟诸葛亮先会师,然后才去跟随诸葛亮张飞去会师刘备,难道赵云就不参与围成都了?还是赵云只管会 ...

陈寿抬举诸葛亮有什么出奇?光看诸葛瞻什么好事都可以沾光,诸葛亮才是思念的正主,被过度吹褒并非奇怪。而且已经一方面前讲赵云是诸葛亮派出的,后讲与诸葛亮会师也正常。

首先你的张飞三道并侵,即是内外和牛鞞三水都有张飞部分兵进击,那是否是赵云一人就分了两路进攻路线,偏军负担的范围还比张飞本部还要多,这是不合理的地方,另入犍为界可没有需要向犍为郡治武陽方面进军,可没有任何史料去支持你这样的方案。赵云走牛鞞水一样能达到共围成都的目的,要是真的有三路兵马,为什么法正会不提武阳,分平武阳、资中。德阳讲过来比犍为过半已定更有威胁力。

法正先讲刘备部分,后面是讲张飞比较多,但不要忘了广汉的过半已定可是有大部分是刘备这一进攻路线的成果而不是张飞。
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2013-6-11 14:03:43

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东山高士

内水、外水只有两路,武阳、资中也是两路,但法正信提到「三道并侵」,可见有问题,不可全信。再说法正信还提到「孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继」,这点也不对,首先孙权其弟为谁不明,孙匡及孙翊皆早亡,其他人不是族弟就是异姓弟,李异及甘宁亦非重大角色,而孙权军也很难越荆而入蜀,当时由关羽镇荆州。除非巴东郡由孙权军攻下,否则应无机会可供作战,这样才能推翻益州由刘备军(含孔明、赵云及张飞)专攻。另外,刘封也参战取蜀,史书未多着墨,若无意外,则应由孔明统军。
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2013-6-11 21:55:37

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太守

还有孙朗
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2013-6-11 23:00:30

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法正的消息有真有假,但刘备一道加张飞分兵两道,称三道并侵并没有假。法正讲假也不会完全不提道线就称三道并侵,雒、资中、德阳三道都是书信中有提及的。

李异及甘宁虽非大角色,但他们都是刘璋的叛将,刘璋可是对他们熟悉,而且当时刘备与孙权是同盟,还是姻亲,孙权派兵助刘备或是两人合作分益州还是有可信性。孙权也不是没有动作,吕岱在刘备入川时有在益州活动过,回程与张飞相遇于白帝。
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2013-6-11 23:57:39

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-12 00:04 编辑
暴民 发表于 2013-6-11 23:00
法正的消息有真有假,但刘备一道加张飞分兵两道,称三道并侵并没有假。法正讲假也不会完全不提道线就称三道 ...


吴范传的这段记录非常不清楚,吕岱是不是在白帝遇到张飞更是难说。
如果按照原文:及壬辰岁,范又白言:“岁在甲午,刘备当得益州。”后吕岱从蜀还,遇之白帝,说备部众离落,死亡且半,事必不克。

所谓“遇之白帝”,如果是遇到张飞,则后文却说是刘备部众的问题;而且白帝不过是荆州和益州的交界,张飞这才出家门口,就已经分崩瓦解,伤亡过半,那里还有资本继续进取,甚至分兵?和其他记录也所去甚远

因此这一纪录很值得推敲。

话说回来,诸葛瞻沾了诸葛亮的光本身就是陈寿纪录的,这可不是什么对诸葛家很有爱的事儿。站在陈寿的立场,论公论私,他能直书就不错了,要指望他把诸葛亮望天上抬,这不实际吧?
如果把人心望黑里揣测,要不是诸葛亮当年本身名声在外,魏晋两朝都有响当当的字号,晋朝皇帝又爱这口,陈寿会不会直接给他掐头去尾都值得怀疑。我是还没看见陈寿有公直忠耿之类的赞誉,倒是那索米的悬案一直摆着,虽然不想信,但始终有所存疑。
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2013-6-12 08:14:41

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东山高士

  
  法正信从「张益德数万之众」开始,到分「平资中德阳,三道并侵」,字面上仅述张飞,若要将未述及刘备加入,恐有勉强。监本三作二,以为二道并侵。潘眉断句为分「平」、「资中」、「德阳」,所以还是三道,沈家本持同样意见。只是平都或平州地理位置有疑,未能合理。卢弼总结仍以「资中」、「德阳」为准,至于三道则采华阳国志,谓梓潼德阳非广汉德阳,故无涉也。刘备也不应仅视为一路,按刘备兵多,且志在取蜀,故不采斩首行动,按陈志,刘备拔涪、夺绵竹、「分遣诸将平下属县」、再围雒、攻成都。主力进攻首都,其余分兵清扫势力,孔明、张飞及赵云则为应召援军。若是刘备仅有一路主攻雒城,刘璋很容易调动其他勤王军协防,正因刘备不是一路,所以益州四处着火,自救不及,无暇他顾。
  
  当然若坚持刘备兵少,只能有一路,其余皆为虚伪,也是可以。至于主张法正信三道并侵主要在讲没提到的刘备,还有一路,不要小看刘璋的智力,也是可以。
  
  吕岱本攻汉中,结果出现在益州,地理对不起来。按汉中在北,益州在南,如果吕岱战张鲁,就应出现在汉中,但是吕岱却出现在益州白帝。依何焯的讲法,刘备自葭萌攻击刘璋,无缘复在白帝与吕岱相遇。因为白帝在葭萌以东,刘备发起进攻时已在白帝在西,所以吕岱当然没有机会出现在葭萌,只在白帝遇不到刘备。
  
  至于孙朗,孙坚庶子,不见得是孙权其弟,搞不好是孙权其兄,不确定的事从略。
  
  法正就人论事,全部拿刘璋熟悉的事无可厚非,甚至于漏了孔明、庞统这些荆州名士,就算是吕岱或孙瑜参战,信中宁提孙车骑弟及李甘等人。但是反过来说,如果孙权军队此时可以横越荆州,后来争三郡之事应该提前暴发。最初,「孙权欲与备共取蜀」、「遣孙瑜率水军住夏口。」刘备以调动军队表示反对,「使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。」、「权知备意,因召瑜还。」如果孙权强行入荆州,刘备准备自卫反击。
  
  即然武的不行,改用文的呢? 孙权「遂置南三郡长吏」,结果「关羽尽逐之」,孙权要跨荆取蜀,熟知不会假途灭虢
  
  
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2013-6-12 21:53:45

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暴民 发表于 2013-6-11 23:00
法正的消息有真有假,但刘备一道加张飞分兵两道,称三道并侵并没有假。法正讲假也不会完全不提道线就称三道 ...

诸葛瞻神马好事都可以沾光,感情陈寿把此公吹成了一朵花?

原以为当年说得够透彻,感情还要滚一遍:今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界,分平资中、德阳,三道并侵,将何以御之?

这旮旯句句说的是东路军,有大耳朵什么事?显然就是张飞一路,分出平资中一路、德阳一路,正好三路。
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2013-6-12 23:23:46

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本帖最后由 暴民 于 2013-6-14 01:53 编辑

吕岱事还有《吴书》的相关记载,「建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城,鲁嫌疑断道,事计不立,权遂召岱还。」

吕岱诱张鲁到汉兴寋城的话,其人必在附近,东三郡当时非孙刘所领,考看吕岱回程经白帝,大约当时在巴西郡东北面邻近汉兴一带。

吕岱在白帝才遇见刘备部队,这只有张飞部才有可能,吕岱的见解也未必是实况,如果张飞号称有五万部众,吕岱看张飞只有二三万人,那除非吕岱知道张飞兵力有夸张,不然得出张飞部在攻入白帝时有大量伤亡就讲得通,因此觉得巴东已经这样难打,再进入未必有机会取胜。

张飞部称备部也完全合理。

诸葛瞻这事带出要是没有陈寿这当时人可以写出诸葛瞻因沾了诸葛亮光而被过度褒美,但诸葛亮的事要是亦是被过度褒美,陈寿又不是当时人,未能见证当时的记录有没有水份。这是受陈寿所处的环境限制,并非是史德的问题。

三道并侵事上从「今张益德数万之众」开始切断来解读是有问题,古今所有人都可以看到这句子只提及两路,而且在雒城未陷前,没有记刘备有先去攻成都,是雒城陷后才进围蜀郡。以进攻路线而言,刘备能按一路计算,配合新到的张飞两路,刚好合三路之说。

就是中华书局标点版三国志还是把「空尔相守、犹不相堪」是放在「今张益德数万之众」这一段的,这八个字讲的也是前面雒城败军残兵的情况,可不能讲这部分全是在讲张飞。因此雒、资中、德阳三路并非豪无理据。

另所谓张飞一路,资中和德阳是另外两路也是不当,陈寿可是清楚讲出了张飞的行军路线是当中德阳这一路。
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2013-6-12 23:44:53

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本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-6-13 08:12 编辑
暴民 发表于 2013-6-12 23:23
吕岱事还有《吴书》的相关记载,「建安十六年,岱督郎将尹异等,以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城,鲁 ...


吕岱事我当然知道,我是说遇之白帝这段,解释成遇到张飞实在牵强。吕岱何许人也?会因为张飞军队和夸口数目对不上给孙权这么报信?那原文可不是数目对不上,而是部队已经陷入溃散状态,死伤过半了。这死的伤的溃散的总不能略看一眼,回头就给孙权报上吧?

何况张飞顶多算刘备援军,张飞部就算伤亡过半,那刘备全军也算不上伤亡过半吧?

更何况张飞会不会给吕岱看全军点人头?又会不会对吕岱宣扬我带了多少人多少人?这也是个问题。

再来参照上下文,“遇之白帝”,不管怎么看都扣不到“刘备别部”上面去。

而吕岱的行动,如果脱离刘备,可能吗?就带两千人,在刘备已经得到授权对付张鲁的情况下去引诱张鲁?这是找死么?

显然,此举是孙刘双方的合力也未必不可能。刘备虽然想对付刘璋,未必不惦记汉中。何况他反攻倒算,张鲁也未必肯安然看着。在此之前孙刘合力想要算计张鲁一把,不无可能。而刘备谋取益州,孙家并不如吴志纪录一无所知,反而是天天算计,甚至求神打卦,那么之前两家私下有所协议也未可知。

而孙权后面态度变化,和吕岱的传言,乃至于“遇之白帝”,这点东西推敲起来,很有意思啊。

陈寿这当时人写出的东东过度褒美算不算数倒是难说,若要按照其他资料纪录,他倒有往下面贬低诸葛的嫌疑。何况无论他还是他老师谯周,都是蜀国的官僚,对于其体制和内中的了解恐怕要比其他人靠谱得多。要毫无反对资料就来一个“可能/不可能”,那我只能两手一摊:靠想象有什么不可能?


想了一下,决定还是编辑多嘴说一句:说/备/部众离落……事必不克——而不是说/备部/众离落……事必不克。因此不用讨论“备部”的问题。
即使你要只考虑“备部众”,也必须考虑接下来“事必不克”。谁的事不成?张飞?备部众?
显然吕岱核心扣的是刘备,刘备的部队散乱,死的跑的过半,刘备取益州之事不成了。而不是刘备某部众取益州不克了。
因此在此处行文,单独用“备部”或“备部众”指代张飞,我认为并不周全。尤其是参考上下文的情况下。
当然,如果战场只有张飞一支,再参考某些特定情况下可以用“备部“甚至“备”指代。比如徐晃攻刘封,完全可以说他是进攻刘备。此处刘备指代“刘备军”。
但是这里却不是如此。
而如果参照下文“事必不克”,明显吕岱是在考虑益州战场全局,因此这里说的明显是刘备军的大局势,而不是某一偏师的情况。
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2013-6-13 06:47:44

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东山高士

  
  吕岱如算入孙权部众,则此时益州应为四道并侵,即张飞三道加上孙权一道,合计四道,如果刘备主力也算一道的话,计入孙权不过礼尚往来。或者孙权应有二道以上,即孙权弟一道,李异、甘宁各一道,再加吕岱一道,孙权四道侵蜀,如果法正信可靠的话。
  
  又汉兴寋城有二说,一在汉中建兴郡,一在梓橦即剑阁。如吕岱到汉中,不关益州事;如在剑阁,位在阆中以北,即越过巴西,按张飞三道并侵巴西可望收服,但是吕岱居然能越巴西而到剑阁,除非他是空降师。
  
  这也是为何可疑之处,地理位置有疑问。
  
  
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2013-6-13 10:48:47

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本帖最后由 青蓝 于 2013-6-13 10:56 编辑
暴民 发表于 2013-6-1 19:38
陈寿抬举诸葛亮有什么出奇?光看诸葛瞻什么好事都可以沾光,诸葛亮才是思念的正主,被过度吹褒并非奇怪。 ...


陈寿抬举诸葛亮不奇怪,你贬低诸葛亮也不奇怪嘛。

既然说道陈寿能明着眼撇去刘备,说独领一军的赵云不是在成都会合张飞、刘备,而是会合诸葛亮都是正常的。那就倒不如说是陈寿不知道赵云是会合刘备的(毕竟陈寿没必要剥夺先主的功绩转移给诸葛亮)。可惜的是:史料除了赵云在成都会合诸葛亮以外,再无其他说法流传,您要有,您就拿出来反驳之,拿不出来,咱可陪不上用你的YY跟史料做比对,好歹陈寿是鉴别有无后才会录入《志》的哟,你这说法不就是在质疑陈寿对于模糊之事都照录不误么?

诸葛瞻受到诸葛亮的影响这是陈寿能明辨的,而诸葛亮受到过度的吹捧始于何时?您暴民能列举个明确的资料么?吹捧到在诸葛亮执政前的卷宗和军录都被篡改的程度了么?什么都说陈寿抬举没啥奇怪,你检阅过你所说的陈寿抬举这个说法本身所代表的事情是不是出奇了没有?


呵呵,法正怎么说更具威慑力,这个不是我该关心的说法。你要证明的不是法正怎么说更具威慑力,而是法正这么说是不是能一定排斥了赵云、诸葛亮、张飞三道的说法。如果不能,那么你的设计就破产谢谢。

您要么就拿出过硬的资料证明,要么就老老实实认了那句没有史料只有观点不就得了。
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