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[原创] 【请教】关于诸葛亮入蜀的两个疑问

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2013-5-19 10:03:10

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一:关于入蜀的主帅
《资治通鉴》“诸葛亮留关羽守荆州,与张飞、赵云将兵泝流克巴东。”
《赵云传》“亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。”
《法正与刘璋书》“今张益德数万之众,已定巴东,入犍为界。”
主帅究竟是张飞,还是诸葛亮?

二.关于入蜀的路线问题
赵云自外水平二郡没有疑问,而张飞、诸葛亮的路线似乎出现了多个版本
《华阳国志.公孙述刘二牧志》“飛攻巴西。亮定德陽。巴西功曹龔諶迎飛。璋帳下司馬蜀郡張裔距亮,敗於柏下。裔退還。”
《通鉴》云:分遣赵云从外水定江阳、犍为,张飞定巴西、德阳。
《三国志.张裔传》“张飞自荆州由垫江入,璋授裔兵,拒张飞于德阳陌下,军败,还成都。”
则德阳究竟是谁攻克,张飞?诸葛亮?抑或是张飞和诸葛亮一起?
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2013-5-19 15:33:09

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从各种史料都无法判断张飞与诸葛谁督谁来。
破江州虽然只写了张飞,但张飞在荆州时是宜都太守,离蜀中近,先出发作先头部队也是有可能的。

至于路线,蜀中有所谓内水、外水和中水,个人倾向于张飞 赵云、诸葛分从这三水北上围成都
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2013-5-19 16:06:51

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大司马录尚书事

未曾冷却 发表于 2013-5-19 15:33
从各种史料都无法判断张飞与诸葛谁督谁来。
破江州虽然只写了张飞,但张飞在荆州时是宜都太守,离蜀中近, ...

時張飛為南郡太守

先主既定江南,以飛為宜都太守、征虜將軍,封新亭侯,後轉在南郡。
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2013-5-19 17:09:13

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大司马录尚书事

http://www.langya.org/forum.php? ... p;extra=&page=3

這裡有以往的一些討論,可參考
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2013-5-20 00:17:22

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寧泊子 发表于 2013-5-19 17:09
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=9835&extra=&page=3

這裡有以往的一些討論,可參考 ...

管督给的链接已看,大有裨益,在此谢过。
顺便再提两问,
张飞传似乎只是写转在南郡,这能代表南郡太守吗?
又,我看到杨司令拿周瑜建威中郎将督孙瑜来证明中郎将督将军的合理性,
而周瑜在此之前已被封中护军,那么此时周瑜领的中护军是军职还是军号?和建威中郎将有矛盾吗?
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2013-5-20 01:12:01

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大司马录尚书事

霜中笛 发表于 2013-5-20 00:17
管督给的链接已看,大有裨益,在此谢过。
顺便再提两问,
张飞传似乎只是写转在南郡,这能代表南郡太守吗 ...

詳參區區舊作
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=44112

張飛為南郡守,嚴耕望先生早在《兩漢太守刺史表》即已收入
只是後人不勤,到區區寫此短文時,猶不曾廣被引用
當年雖是頗為自得,今卻多少有點悔其少作

周瑜的建威中郎將,中郎將為銜,建威為號,中護軍為職


順帶一提,某與管寧兄非一人,難稱官督
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2013-5-20 01:47:00

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本帖最后由 霜中笛 于 2013-5-20 01:49 编辑
寧泊子 发表于 2013-5-20 01:12
詳參區區舊作
http://www.langya.org/forum.php?mod=viewthread&tid=44112


多谢宁督指教,称呼是在下一时手快,不慎说错了,还望包涵。
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2013-5-20 01:51:46

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县尉

本帖最后由 暴民 于 2013-5-20 23:25 编辑

陈寿的讲法已经非常清楚,赵云在江州被分派走外水,《华阳国志》的张飞攻巴西本也没有问题,在建安年间垫江是属于巴西郡还没有划进巴郡,从江州北上是需要先攻巴西郡,但张飞应没有继续向北去扫荡与刘璋不和的庞羲,实际是向西转去德阳,《张裔传》清楚是与拒张飞而不是诸葛亮,虽然诸葛亮实际上也是在张飞军中,可见张飞为统帅当是没有问题,破江州是张飞,审严颜的也是张飞,法正提及的援军也是提张飞,诸葛亮在入川中干了什么完全没有被提及,要是诸葛亮破张裔,陈寿不提反写是张飞就会很奇怪,因此《华阳国志》诸葛亮定德阳应是有错。
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2013-5-20 02:04:14

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暴民 发表于 2013-5-20 01:51
陈寿的讲法已经非常清楚,赵云在江州被分派走外水,《华阳国志》的张飞攻巴西本也没有问题,在建安年间垫江 ...

在下引史料六条,阁下分析三条,得出张飞是入蜀主帅的看法,却不知对“诸葛亮留关羽守荆州,与张飞、赵云将兵泝流克巴东。”“亮率云与张飞等俱溯江西上,平定郡县。”这两条史料作何看法,莫非赵云传与通鉴也有错?

又,查证诸史,入蜀前诸葛亮的权利在张,赵之上,若张飞统帅孔明,是否有不妥之处?
《汉晋春秋》曰:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
《诸葛亮传》“建安十六年,益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。先主自葭萌还攻璋,亮与张飞、赵云等率众溯江,分定郡县”
《廖立传》“先主领荆州牧,辟为从事,年未三十,擢为长沙太守。先主入蜀,诸葛亮镇荆土,孙权遣使通好于亮”
《关羽传》“先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。先主西定益州,拜羽董督荆州事。”
《资治通鉴》“乃留诸葛亮、关羽等守荆州,以赵云领留营司马”


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2013-5-20 02:26:58

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县尉

我只觉得是陈寿和后人过份尊敬诸葛亮,因此令史料有所偏差,诸葛亮无错是在刘备身边有份量,但行军打仗来讲,刘备从没有依重过诸葛亮。带兵入川当还是依赖张飞、赵云。而且最重要的是入川的史料完全没有显示到诸葛亮有当统帅的可能性。

赵云虽然是身为当时刘备手下四位将军之一,但由于份量不如诸葛亮在史料被贬低了,只能成为被统的角色。张飞因是国丈又在历史舞台有份量,因此史料不会把张飞放在诸葛亮之下。
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2013-5-20 03:13:51

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2013-5-20 02:26
我只觉得是陈寿和后人过份尊敬诸葛亮,因此令史料有所偏差,诸葛亮无错是在刘备身边有份量,但行军打仗来讲 ...

暴民兄

區區倒是以為並非史家過於推崇諸葛亮,反倒是兄台有過於貶斥諸葛之嫌...
《華陽國志》為方志權威,關於入蜀之戰,記載如下:
  1. 諸 葛 亮 、 張 飛 、 趙 雲 等 泝 江 , 降 下 巴 東 。 入 巴 郡 。 巴 郡 太 守 巴 西 趙 筰 拒 守 , 飛  攻 破 之 。 獲 將 軍 嚴 顏 , 謂 曰 : 「 大 軍 至 , 何 以 不 降 , 敢 逆 戰 。 」 顏 對 曰 : 「 卿 等 無 狀 , 侵 奪 我 州 。  但 有 斷 頭 將 軍 , 無 降 將 軍 也 。 」 飛 怒 曰 : 「 牽 去 斫  頭 。 」 顏 正 色 曰 : 「 斫 頭 便 斫 , 何 為 怒 也 。 」 飛 義 之 , 引 為 賓 客 。 趙 雲 自 江 州 分 定 江 陽 、 犍 為 。 [color=Red]飛 攻 巴 西 。 亮 定 德 陽 。 巴 西 功 曹 龔 諶  迎 飛 [/color]。 璋 帳 下 司 馬 蜀 郡 張 裔 距 亮 , 敗 於 柏 下 。 裔 退 還 。
复制代码
時間、地點。人物清清楚楚
又法正書
  1. 今張益德數萬之眾,已定巴東,入犍為界,分平資中、德陽,三邈道侵,將何以禦之
复制代码
犍為、資中、巴西,不可能同路,諸葛即應走資中線
且諸葛與張裔書
  1. 君昔在陌下,營壞,吾之用心,食不知味;後流迸南海,相為悲歎,寢不安席
复制代码
即張裔陌下營壞之時,諸葛立知,其當在德陽甚明
復數的史料皆謂亮在德陽,又豈是暴民兄一己之見可以否定?
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2013-5-20 09:01:23

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寧泊子 发表于 2013-5-20 03:13
暴民兄

區區倒是以為並非史家過於推崇諸葛亮,反倒是兄台有過於貶斥諸葛之嫌...

诸葛亮走的应该是德阳线吧?资中属犍为郡,又是外水一路,应该是赵云线。
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2013-5-20 09:07:57

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暴民 发表于 2013-5-20 02:26
我只觉得是陈寿和后人过份尊敬诸葛亮,因此令史料有所偏差,诸葛亮无错是在刘备身边有份量,但行军打仗来讲 ...

《常志.先主传》:以亮为军师中郎将,督南三郡事。以关羽为荡寇将军,领襄阳太守,住江北。张飞为征虏将军、宜都太守。
《汉晋春秋》曰:“先主入益州,吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴,诸葛亮使赵云勒兵断江留太子,乃得止。”
《献帝春秋》:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠于操。今暴师于蜀、汉,转运于万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利于赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马于沧海,观兵于吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢于操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信于天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住潺陵。权知备意,因召瑜还。

即令入蜀之前,也有三家不同史书表示诸葛亮在军事上得刘备重用,若说后世史料全都因为尊敬诸葛亮而通通记载错误了,有点说不过去吧。
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2013-5-20 11:48:14

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大司马录尚书事

本异末同 发表于 2013-5-20 09:01
诸葛亮走的应该是德阳线吧?资中属犍为郡,又是外水一路,应该是赵云线。 ...

按江州地望,常志謂:西 接  符 縣(江陽) 。 南 接 涪 陵 。 北 接 安 漢(巴西) 、 德 陽 (廣漢)。

實質就是兩條路,一由內水上安漢、再接德陽;一由外水向江陽,再由江陽入犍為。然入犍為之路在江陽一分為二,一由牛鞞水(今沱江)北上資中,另一繼續由外水(今泯江)向西南入犍為餘縣。因之,常志謂趙雲定江陽、犍為二郡,在江陽之後,趙雲只能二路擇其一,即,若趙雲走資中線,則不可能平犍為餘縣;若平犍為餘縣,則不能走資中線。按諸書云趙雲入蜀之事,當由外水圍成都,應不是資中線

德陽為廣漢郡境,接巴西安漢,可由內水(們涪江)沿江至。

按常志所言,諸葛與張飛異道。按法正書,資中、德陽皆有劉備部,即諸葛亮一是與張飛走巴西再分兵入德陽,一是走資中上德陽,故有上言。
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2013-5-20 23:24:55

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县尉

粤蛮兄﹕

后人推崇诸葛亮自三国时期已经有,因此判断史料真实需要考虑这点因素。

《华阳国志》为方志权威这可不代表其可信性会比《三国志》高,此终时间是晚了百年,就是叫陈寿讲早二十年前的旧事已经只能依赖非第一手的史料,过多几十年写的,问题会更多这是必然,不是时间、地点。人物清清楚楚就等于是真实,一部小说可以把史料数十字的写成数万字的故事,时间、地点。人物是更加清清楚楚无错,这代表这故事会比数十字的史料可信吗?

也不要捉住《张飞传》中的所谓「破璋将巴郡太守严颜」来作文章,然后把整部《三国志》枪毙掉,拿《华阳国志》当圣经来看。我们手上的《三国志》也不是陈寿原版,不清楚是否有后来的文抄公误添了太字两字。衍字问题在流传千百年的书籍是常见,陈寿写史简洁,入川中无书沿路打了什么郡县长吏,除了直得落笔的如严颜、黄权。因此没有提及巴郡太守巴西赵筰拒守并非奇怪,对《张飞传》来讲讲这点没有意思,而且「破璋将巴郡严颜」怎样看还是比「破璋将巴郡太守严颜」靠谱,也符合常用文笔,可以参考前面的 巴郡太守 巴西 赵筰、璋帐下司马 蜀郡 张裔 例子,是官职、籍贯、名字的排法。《三国志》一样是常在人物前面冠上官职籍贯,如「侍中 广汉 董扶 私谓焉」、「从事 广汉 王累 自倒县于州门以谏」。

法正的书信也只提及「已定巴东,入犍为界,分平资中、德阳」,要记住是分平资中、德阳,去资中是赵云,去德阳的是张飞《张裔传》,以为诸葛亮走资中是乱猜,又与你自己讲的定德阳不符。我也从来没有否定诸葛亮不在德阳,只是讲陈寿明知诸葛亮在德阳,但写的是张裔拒张飞于德阳,显然张飞才是主帅。

粤蛮兄最大的问题是先轻信《华阳国志》,才会弄出什么诸葛亮与张飞异道说,现实是张飞只有到达巴西垫江,巴西郡庞羲与刘璋早已经闹不和,刘璋才会找来刘备帮助攻张鲁,在攻打刘璋时主要是尽快围成都,把战力最高张飞的调去打傍支是非常奇怪,而且庞羲又不是首要敌人,从巴西功曹龚谌 迎飞来看,庞羲在张飞破江州后看来已经倒向刘备,因此才得以为刘备司马。
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2013-5-21 11:21:37

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刺史

暴民 发表于 2013-5-20 23:24
粤蛮兄﹕

后人推崇诸葛亮自三国时期已经有,因此判断史料真实需要考虑这点因素。

宁同学才说江陽入犍為和去资中是两条道,按赵云本传赵云走的是外水再入犍為,而不是北上资中。暴民兄直接把资中给了赵云是依据哪个靠谱的文献记载?这路线比诸葛亮走资中靠谱多少?
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2013-5-21 15:31:19

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暴民 发表于 2013-5-20 23:24
粤蛮兄﹕

后人推崇诸葛亮自三国时期已经有,因此判断史料真实需要考虑这点因素。

俺一直很奇怪,按暴民兄等人的结论,诸葛亮应该是一个军事参与很少军事业绩很不成功的人才对,那么他究竟为何会得到后人诸多有关军事方面的推崇??难道当初入蜀大耳公下发的数百亿赏金都送给蜀中文人喉舌去了??
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2013-5-21 21:34:46

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布衣

这个问题已经看见很多贴里有讨论了。从现有的证据看亮定德阳的证据比较而有力。华阳志有明确记载,法正书里说的是“三邈道侵”,张裔书里证明了城破当时亮就在德阳。

但争论这么久的目的,似乎醉翁之意不在酒,不在到底德阳是谁平的,而是诸葛亮是否有军事能力。其实德阳是诸葛亮打下来的不证明诸葛亮是军事高手,德阳不是诸葛亮打下来的也不证明诸葛亮的军事能力不行。

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2013-5-21 21:36:50

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青蓝 发表于 2013-5-21 11:21
宁同学才说江陽入犍為和去资中是两条道,按赵云本传赵云走的是外水再入犍為,而不是北上资中。暴民兄直接 ...

第一点需要注意的是《赵云传》只讲从外水上江阳,因此转行牛鞞水北上资中并没有与史料有冲突,亦配合法正讲的分兵资中和德阳,资中也是属犍为,符合入犍为界的讲法,赵云并没有需要一直走外水到成都,刘备军也没有需要分兵去占领所有益州的属地,就是张飞也有越过不投降的广汉县直去成都。当时最重要是大军集成都威慑刘璋。各地方郡县长吏都是在观望刘璋成败。

另回关祈月宁兄,如果刘备可以长命百岁,则诸葛亮就有可能会少参与军事,诸葛亮掌军事主要在后主世掌政后,按表现看并不特出,光只会练兵距离军事家是很远,一般军事家多是指战术层面,刘备赏诸葛亮并非是军事方面,主要是后勤方面的功劳,如果萧何的功绩也不是攻城略地取得的。
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2013-5-21 21:57:11

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刺史

暴民 发表于 2013-5-21 21:36
第一点需要注意的是《赵云传》只讲从外水上江阳,因此转行牛鞞水北上资中并没有与史料有冲突,亦配合法正 ...

赵云是【至江州,分遣云从外水上江阳,与亮会于成都。】
也就是说,如果从江阳就往北走,你说从哪条道会于成都呢?

而法正传:今此全有巴东,广汉、犍为,过半已定,巴西一郡。

如果赵云不是继续取犍为而是往北走资中,犍为过半已定是谁定的?

这回就不看三国志的路线和战局记载了么?
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