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楼主: 落寞之智者

[原创] 赵云

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2013-4-25 12:31:19

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准备写一个关于箕谷的小段子。

赵云等分道入蜀的时候,刘备已破绵竹,蜀中精锐大抵云集成都。以至于严颜这种打一下、败了、降了的郡守将的名字,也见于张飞的正传。赵云的面对阻力与挑战,只能说有限。

至于箕谷。有明文的兵弱敌强,这才是显现英雄本色的际会之机。但赵云却败了,而且原本不必败——按战后诸葛亮的上疏,以及赵云这路军原本的牵制战略,箕谷原本可以不必失利于魏军。在战略明确,避战可行的状况下折损本部,赵云的这仗打的可以说并无半点名将的风姿。说诸葛亮“严”没什么不对,但是否过度,某保留自己的看法。观赵云生平,称箕谷是其唯一展现指挥艺术的舞台不足为过,不幸的是,他演砸了。张颌不足以作参照。曹操纵横半生,败在了赤壁;关羽威震华夏,死在了麦城。英雄不免落魄时,能百战不贻的,不止为名将,称其为军神亦不为过。

子龙一身都是胆。苏某人这话,说的还是勇,于文中所秉的舍救阿斗无殊世之功的说法无碍。再者文中也担提过,赵与关马一传,本就可能误了某些人。

至于赵云能否象百里孟明视等人知耻后勇,三败而后雪耻,本文不作考量——那已经属于假想的范畴了。
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2013-4-25 13:36:28

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大司马录尚书事

落寞之智者 发表于 2013-4-25 12:31
准备写一个关于箕谷的小段子。

赵云等分道入蜀的时候,刘备已破绵竹,蜀中精锐大抵云集成都。以至于严颜这 ...

张飞打下巴郡后,分兵三路下益州,刘璋可是已经拍成都的部队去迎战了,诸葛亮就碰上了一个。而雒城打了一年多,庞统都被射死了,这仗那里算顺风啊?

箕谷赵云以疑兵绊住曹真的大将军本部,这号兵力劣势下尚且如此,比其他一票败阵主可表现强多了。换别人恐怕是将士星散、弃马缘山了。所以至少在退兵固守上,赵云这个是大大有名将风度。您要认为没,先找出赵云此战损失惨重的史料吧。

您竟然要赵云和关羽并列,看来您的要求也太高了。陈寿可是把关张一列,黄赵又一列的。只要认真看书,又懂白话文的,都不会被误了吧?

至于苏定方碑文的一身是胆,兄台又忘记那是说得汉水,看来这次我还是把全文贴下吧:

曹公争汉中地,运米北山下,数千万囊。黄忠以为可取,云兵随忠取米。忠过期不还,云将数十骑轻行出围,迎视忠等。值曹公扬兵大出,云为公前锋所击,方战,其大众至,势偪,遂前突其陈,且斗且卻。公军败,已复合,云陷敌,还趣围。将张著被创,云复驰马还营迎著。公军追至围,此时沔阳长张翼在云围内,翼欲闭门拒守,而云入营,更大开门,偃旗息鼓。公军疑云有伏兵,引去。云雷鼓震天,惟以戎弩於后射公军,公军惊骇,自相蹂践,堕汉水中死者甚多。先主明旦自来至云营围视昨战处,曰:“子龙一身都是胆也。”作乐饮宴至暝,军中号云为虎威将军。

阁下那句说的还是勇,劳驾看看我昨天的回复,要这么说,信布之勇说的也是勇,按您标准,张辽合肥也不过是一勇之夫了。

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2013-4-25 18:26:24

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本帖最后由 老鬼先吃 于 2013-4-25 18:30 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-25 13:36
张飞打下巴郡后,分兵三路下益州,刘璋可是已经拍成都的部队去迎战了,诸葛亮就碰上了一个。而雒城打了一 ...


管宁兄,老鬼在此帖详细说两句这个出自《全唐文》的《大唐平百济国碑文》吧^^

这个全唐文的名称来源,是因为从明朝嘉靖到清朝仁宗时期收录的唐朝时期的文章,故而叫《全唐文》也叫《钦定全唐文》,里面有很多文章是被篡改过的,与真正的唐史是有出入的。
这篇碑文的作者,流传是贺遂亮所作,但在唐史正史中,他除了一首诗歌外,再无记载。
更厉害的是,这关键的两句原文,其实是这样的“赵阋簧碇胆,勇冠三军;关羽万人之敌,声雄百代。”
不知是哪位高人改成了赵云一身是胆,真是可笑之极!

注:上述所论,非老鬼所亲自考证,乃一专家级研究唐史的好兄弟所赐教,在此感谢!(老鬼又吃现成的了^^)



至于是不是顺风战,以及汉水一战的真伪,有空再聊^^
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2013-4-25 18:42:36

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-25 18:43 编辑
老鬼先吃 发表于 2013-4-25 18:26
管宁兄,老鬼在此帖详细说两句这个出自《全唐文》的《大唐平百济国碑文》吧^^

这个全唐文的名称来源,是 ...


老鬼兄,

“赵阋簧碇胆,勇冠三军”更不对位,赵阋簧碇胆和后面的关羽万人之敌明显对仗不上。

其实很简单,碑现在还在韩国杵着那,拿出拓本或者石碑照片,就知道是什么了。

至于想否定《云别传》就免了吧……

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2013-4-26 00:10:36

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落寞之智者 发表于 2013-4-25 10:55
说到打顺风仗,赵云分道至成都时所经历大体可以归于此列。至于一再提及箕谷,是因为这才是赵云的试金石。

...


赵云作为方面统帅的资历不足,但许典压根就是职业保镖,统率大军的资历彻底欠奉,攻城略地完全空白,这是一类人物?总不见得因为关二有身斩首级的事迹,就归入许老虎一流罢

吴懿的行事该不该失,前述不赘,陈寿对于蜀汉人物立传标准偏不偏颇,有许慈这类货色大标其名便知一二。《蜀志》之有许慈……才非拔萃,或行不逸群,徒以片善取知,微功见识,阙之不足为少,书之唯益其累。“统时选士,猛将之烈”,以忠勇称,官至方面大员的陈到难不成连录一笔的价值都没有?蜀汉莫非名将如云,此辈碌碌,不足道也?
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2013-4-26 10:20:22

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辩术这东西,一向不甚感冒。

赵云在入川时有功。这从其后的升迁可以推断。但这功,够份量使其得与关张马黄同传?我持的观点是:入川时“赵云的面对阻力与挑战,只能说有限”“观赵云生平,称箕谷是其唯一展现指挥艺术的舞台不足为过”。

箕谷不该败,不能败,但赵云败了。“换别人会败的更惨”,这话该怎么说,难不成您认为箕谷一路是诸葛亮的弃卒?之前说过,能把必然的大败转化成小败,不失为名将,可以不败反而败了,难道也值得自矜?

将赵云与关羽并列的,是您好口中的大唐苏某人呐,那时好像还没白话文罢?我文中的观点,是赵云得以与关张马黄同传,是因为有追谥的殊遇,而不是与此四将有类似的名望功业,如此而已,如此而已。

云别传有瑕疵,但我不会因为一处瑕疵推倒整个云别传。汉水这一段,写的很出彩。然则,以此就可晋身名将之列了么?

再说一下与赵云同时代的杨戏对赵云的评价与定位。季汉辅臣赞的排位,是分先后次序的。粗略推理大抵依照名望、实绩、才具、职位等。看一下自用于镇楼的刘备以下诸位的次序:诸葛亮,关羽、张飞,马超,法正,庞统,黄忠,邓方,费观,王连,刘巴,糜竺、王谋、何宗、杜微、周群,吴壹,李恢,张裔,黄权,杨洪,赵云、陈到……赵云列于杨洪之后,距离黄忠远不止一个席位。

再看一下刘备对赵云的使用:定军山刘备用的黄忠,之后的伐吴刘备仰仗的是张飞、黄权——即使张飞战前陨身,赵云亦未能出位。由此或者可以推想出刘备对赵云的定位。

至于诸葛亮,倒可能认为赵云仍有余力未能发挥,但事实证明,他错了。

赵云以忠勇闻名于当时,以救孤列传同关张。张颌不足以参照,马超、张辽亦然。
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2013-4-26 10:32:51

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大司马录尚书事

落寞之智者 发表于 2013-4-26 10:20
辩术这东西,一向不甚感冒。

赵云在入川时有功。这从其后的升迁可以推断。但这功,够份量使其得与关张马黄 ...

《三国志》里别人端了几个县都大书特书,摊在曹魏,恐怕就要大吹一笔了。问题是赵云扫平两个郡,陈寿写了吗??

不该败、不能败,最后败了的多得是,老曹、刘备尚且不免,何况赵云?箕谷兄台拿着孔明不戒摇旗呐喊,难道忘记退兵表现孔明照样夸奖了:

亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资馀绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。(《云别传》)

阁下说张颌等不足以参照,但是再看三国汉末别的老兄吃败仗跑得狼奔猪突、星落云散,赵云这个表现当然有资格叫名将。汉水之战在阁下眼里没资格进名将,不过还是那句话,按这标准,我看没几个是名将了。

张飞死后,刘备东征不用赵云,兄台难道真没看过裴注三国志??

孙权袭荆州,先主大怒,欲讨权。云谏曰:“国贼是曹操,非孙权也,且先灭魏,则吴自服。操身虽毙,子丕篡盗,当因众心,早图关中,居河、渭上流以讨凶逆,关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏,先与吴战;兵势一交,不得卒解。”先主不听,遂东征,留云督江州。
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2013-4-26 18:10:21

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落寞之智者 发表于 2013-4-25 10:55
将赵云列于许、典一等,一是因为都曾有过救主于危坠的经历,再就是所谓的忠勇。赵云作为近卫或者陷陈之将或者足够,作为一方统帅则犹有未达。另,可以归为XX一流的人物和与XX完全匹配是两种提法。

...




按此标准,曹洪也是一样的
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2013-4-26 18:31:50

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县尉

本帖最后由 落寞之智者 于 2013-4-26 18:35 编辑

这个,我手头的三国志是岳麓版裴松之注的。老兄引用的几段我都看过。而我认为,刘备若以为赵云汉水的表现已无愧于名将,赵云的在伐吴时便不会留在无关痛痒的江州——有好钢,干嘛不用在刀刃上?至于“街亭军退”这段正是我认为的云别传中有问题的那部分。

张颌、张辽列名五子,马超半生戎马,在我看来,无论是名望还是实绩都不是赵云所能比拟。所以我认为老兄所举的例子并不允当。

不再重述文中的观点,到了这里我认为也没有再探讨下去的必要,换种说法,某准备撤退鸟。管老兄执意以为赵云的诸般表现已经可以与黄忠争一日之长,我也不再说什么。再对认为将赵云比类许、典殊为不当的杨司令说句,我对此仍持保留意见

拜别一下几位熟人。以下内容是我作的一个句点,与讨论无关,也不能算犯禁,请予以保留,谢过先:

志大而智小,色厉而胆薄——这是我自嘲用的。哪天不幸挂了,就用这个做墓志铭

仗义每多屠狗辈,所谓文人十之八九倒是没骨气的穷酸——这句也可以考量。

写一份履历,作为我一个阶段的注脚。

之所以会读三国志,是因为三国演义。第一遍读毛本演义好像是在小学五年级,初接触三国志却是二○○六年前后,这期间有十几年的间隔。

读过演义,有种探究下真实的历史会是怎样的欲望,读过三国志,发现有些历史已经永不能再还原了。

受演义的影响,早年悼惜蜀汉痛恨曹魏厌恶孙吴,读过三国志,这种观感仍未有质的转变,至于今日。由于根深蒂固的厌恶,三国志的吴书部份到现在似乎仍未通篇读完:lol

虽然如此,却不曾以一己之好恶肆意褒贬当时人物。持正、平和的对待历史对待人物,才会觉得心安。嗯,我所说的,就是我所想的。顺带说一句:诸葛亮是我唯一钦佩、敬服的政界人物。

最初涉足的是一个名为三国艺苑的论坛,现在已经关停,借机缅怀一下。偶然间听我一同事的儿子(当时还是山东大学的在校生)说起了这里,于是找来了琅邪。那时适逢我的黄金期,后来搬来搬去的段子,多数是在当时写成的。
在这里的三国史区可以挑高手的刺或者跟高手过招,开始觉得很过瘾。但渐渐的有些厌倦了这里的讨论风气。于是萌生了别开一生面的想法。曾参与和试图参与过一些文史论坛的史区管理,像三国英雄,三国论坛(很久之前就夭折了),轩辕春秋(这个是试图,几次都被拒绝了)。但如点题时所言的志大智小,最后要么是虎头蛇尾,要么是不了了之,总之与理想相去甚远。在这里也曾邀取过史版,而且获准了试用,惜那时正是我之前最黑暗的阶段,于是再度草草收场。时至如今,身体倒还算康健,精力、想像力、求知欲和动力却已经再也达不到曾有过的水准,也就是说,不但像“陈仓”那样的段子再没可能写的出了,而且曾经的理想,现在看来更像一个笑话。

说一下我理想中的史区:不妨百花齐放,不妨百家争鸣,不妨争执到面红耳赤,却不必有冷嘲热讽冷言冷语。

理想与过往已经化了烟尘,如今对辩论了失去了当年的兴致。我自己认为的最大的缺点是做事没长性,没想到这次居然这么快就意兴阑珊。

依稀记得有位大家曾经说过大意如此的话:我不参加辩论。辩论之初多数还能克制,到了僵持处不免掀桌子骂娘……

原话不记得了,也不知道有无曲解。不表示认同,不过这景像才是人之常情倒是真的。
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2013-4-26 19:18:27

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大司马录尚书事

落寞之智者 发表于 2013-4-26 18:31
这个,我手头的三国志是岳麓版裴松之注的。老兄引用的几段我都看过。而我认为,刘备若以为赵云汉水的表现已 ...

兄台是装糊涂那还是真不明白?……

纵观此前博望、定江南、入川、汉中,赵云可全部有份。 刘备伐吴留赵云在江州,那是因为赵云对伐吴持反对态度,导致刘备把他扔后方去。

而你所谓名列五子的张颌,还有乐进,我看来看去,张颌除了打飞马谡,剩下不是坑袁绍、就是坑夏侯渊,或者屡次被打飞,这号戎马半身在您眼里是名将,那赵云一生不过箕谷一次失误,撤退时候也远好于张颌、徐盛等魏吴名将被打飞的惨样,赵云凭什么不能叫名将?

观《蜀书》黄忠和赵云表现也就一夏侯渊,而斩夏侯渊是刘备指挥、法正画策,相比汉水赵云一人独对危局,可以说和黄忠并列并非名不副实。
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2013-4-27 01:35:57

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县令

辽东管宁 发表于 2013-4-26 19:18
观《蜀书》黄忠和赵云表现也就一夏侯渊,而斩夏侯渊是刘备指挥、法正画策,相比汉水赵云一人独对危局,可以说和黄忠并列并非名不副实。...




在刘备手下的表现,赵云其实强于马超黄忠
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2013-4-27 23:10:11

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亭长

落寞之智者 发表于 2013-4-26 18:31
这个,我手头的三国志是岳麓版裴松之注的。老兄引用的几段我都看过。而我认为,刘备若以为赵云汉水的表现已 ...

因这几日赵云的话题比较多,这篇主题简单理解为“贬云”,
主帖论述立传问题,这已经不是简单的“老子与韩非同传”,而是上升到“赵云不配与关张等同传”,
后面补述的无非是:赵云没有显眼的战功,地位不高等。不配称“名将”。
感觉楼主所站的是上帝视角,
谈“名将”,有如魏臣“名将唯羽”,但书中称“名将”连个传都没有何其之多。
谈“功绩”,不斩败几个“当世名将”便称不上有功,且行政方面等作为直接被忽略不计,
谈“地位”,作为武将不混个“名号将军”就是没地位,
关于箕谷一役,阁下有如仙人降临,出天机曰:
能把必然的大败转化成小败,不失为名将
赵云可以不败却败了
此战不该败
这就很令人困惑了,战争有“必然的胜利”与“必然的失败”?赵云所处的环境就是立于不败之地了?
兵弱敌强的形势下赵云为何就败不得?赵云任务本就是牵制曹真本部而已,三国志都明言“敛众固守,不至大败”,但以阁下眼光“小败”已是废柴,平和点说“能力有限”,但请问又有谁“能力无限”?若拿黄忠作标杆评断,不才实在看不出赵云一生功绩较之黄忠如何逊色了,在阁下眼中赵云若不在曹真手上取得颇具战果的胜利想必也是不配与关张等同传了。
看来阁下文武全才,弓马娴熟,自信能乱军之中护阿斗,攻城拔寨样样通,生来便是周郎,故能以弱敌强,曹子丹,魏之名将,灭此朝食!
PS:阁下敬佩诸葛亮,还特地标明“政界人物”,想必对诸葛军事方面也颇有想法。但诸葛看好的赵云在阁下眼中都不配称“名将”,与关张等同传,不才认为阁下完全可以把枪口调转至孔明身上嘛。
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2013-4-28 11:31:31

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-4-29 21:23 编辑
辽东管宁 发表于 2013-4-26 19:18
兄台是装糊涂那还是真不明白?……

纵观此前博望、定江南、入川、汉中,赵云可全部有份。 刘备伐吴留赵 ...


老管~!乃书读太多都溢出来了~~殴打一下

南飞06年在起点风闻冒牌兄说此地乃蜀派大本营,然后从新三杀奔此地取经学习。08年工作以后无力继续码砖,于是喜欢重新翻旧帖。猛然瞧见老管03年旧帖颇为惊讶,反复对比之后方叹,鲁迅当年抚子明背而叹“士别三日当刮目相待”之心重现,古之人不余欺也~

PS:龙战于野……长期在野是啥情况?
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2013-4-28 22:18:00

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大司马录尚书事

弃疾 发表于 2013-4-27 23:10
因这几日赵云的话题比较多,这篇主题简单理解为“贬云”,
主帖论述立传问题,这已经不是简单的“老子与 ...
看来阁下文武全才,弓马娴熟,自信能乱军之中护阿斗,攻城拔寨样样通,生来便是周郎,故能以弱敌强,曹子丹,魏之名将,灭此朝食!


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2013-4-30 15:19:50

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老鬼先吃 发表于 2013-4-25 18:26
管宁兄,老鬼在此帖详细说两句这个出自《全唐文》的《大唐平百济国碑文》吧^^

这个全唐文的名称来源,是 ...

请教下赵阋簧碇胆 是哪位牛人的事迹,对偶句连字数都对不上,看起来倒像乱码。哪位手里要是有照片、拓片什么的拿出来看看?
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2013-5-16 17:37:41

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本帖最后由 飞云当千 于 2013-5-16 17:49 编辑
管宁兄,老鬼在此帖详细说两句这个出自《全唐文》的《大唐平百济国碑文》吧^^

这个全唐文的名称来源,是因为从明朝嘉靖到清朝仁宗时期收录的唐朝时期的文章,故而叫《全唐文》也叫《钦定全唐文》,里面有很多文章是被篡改过的,与真正的唐史是有出入的。
这篇碑文的作者,流传是贺遂亮所作,但在唐史正史中,他除了一首诗歌外,再无记载。
更厉害的是,这关键的两句原文,其实是这样的“赵阋簧碇胆,勇冠三军;关羽万人之敌,声雄百代。”
不知是哪位高人改成了赵云一身是胆,真是可笑之极!

注:上述所论,非老鬼所亲自考证,乃一专家级研究唐史的好兄弟所赐教,在此感谢!(老鬼又吃现成的了^^)



至于是不是顺风战,以及汉水一战的真伪,有空再聊^^


看到此楼,一时手痒照着老鬼“赵阋簧碇胆”百度了一下

出来的结果是一个少儿教育宝典网的转载
http://tool.xdf.cn/guji/16214.html


其中文档示明转载于“中国古籍全录”网

于是
http://guji.artx.cn/article/10063.html


很是好奇老鬼的专家级唐史好兄弟是怎么会专门研究考证上网站转存出来的乱码:)

关于这段我之前倒是有找过相关的书籍来查询过

1990年出版的《东北古史资料丛编》引《海东金石苑》 629页
2000年出版的《全唐文新编》2279页
以及《宝鸭斋题跋》卷下

俱是录作“赵云一身之胆,勇冠三军;关羽万人之敌,声雄百代。”

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2013-6-15 18:21:14

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赵云跟关张马黄赵合传,一是赵云资历够了,可以与孙乾、糜竺这些老臣子同届,甚至更早接触刘备,二是功绩够了,救过后主,平过江南,做过太守,下过益州,北伐还是偏师的主帅,所以陈寿将他和黄忠定性为刘备的打手。

至于说箕谷,我认为本来就是应该败的,因为原打算是以偏师对主力,结果也是败了,不过败的过程不太好,是因为防守不够严密,但是也是小败没有大损失。

败有很多种,有些是一败不起,有些是数年不恢复元气,赵云这种败还算是对得住他的排位的。
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2013-6-15 22:21:15

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落寞之智者 发表于 2013-4-26 10:20
辩术这东西,一向不甚感冒。

赵云在入川时有功。这从其后的升迁可以推断。但这功,够份量使其得与关张马黄 ...

按这个排法,黄权、吴懿杯具了。
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2013-6-18 20:45:57

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辽东管宁 发表于 2013-4-26 10:32
《三国志》里别人端了几个县都大书特书,摊在曹魏,恐怕就要大吹一笔了。问题是赵云扫平两个郡,陈寿写了 ...

管前辈,有关箕谷赵云表现在下还有很多不解:如果《云别传》所说属实,那么诸葛亮对赵云未免太苛刻了点吧?降职处分就有点过分,后来竟然还与街亭马谡并列,昭告天下(完全无视曹魏诏书的另一位啊);对比同样败而不溃的王子均,简直可说一个就像亲妈,一个就像后妈。
而后来姜维等人给赵云的谥号“顺平”,似乎也完全没有彰显赵云武功的成分。
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2013-6-18 22:13:51

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关祈月宁 发表于 2013-6-18 20:45
管前辈,有关箕谷赵云表现在下还有很多不解:如果《云别传》所说属实,那么诸葛亮对赵云未免太苛刻了点吧 ...

要和王平比,前提得是前面的失败和赵云没关系。但事实上前面的失败和赵云有关系,因此得罚;而他退兵有方,也得赏。诸葛亮对他并不算过分。

而街亭失败非但和王平没关系,甚至他还连番劝谏马谡,之后以一偏将领着千余部下收拾残局,可说是一次北伐的唯一亮点也不为过。这人要不赏,恐怕大家都要寒心了——还要怎么力挽狂澜诸葛才有所表示?

另外诸葛没有把赵云点名昭告天下吧?我记得连马谡都没提,唯一提及的是:后面两处失败,责任都是他自己的……而他如果就提岐山不提另一边,恐怕就有人要说诸葛推卸责任了吧?
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