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[原创] 赵云

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2013-4-24 10:51:04

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县尉

由于演义的影响,赵云的确被于今的很多人高估了。会出现这样的局面,倒不尽是因为罗贯中,陈寿或者也要承担部分责任。陈寿作三国志时将赵云与关、张、马、黄并为一传,却只廖廖数笔,不免使后人生出许多遐想——能与关张并列,自当也具逸群之才,不世之勋,只是由于陈寿辈的疏漏,使之隐没未能悉数流传于后世。加之有云别传的记述,赵云智勇双全的形像深入人心,往往会使人生出惜未尽其功用的感慨。

其实不然。赵云实际上是许褚、典韦一流的人物,忠勇无缺,称之为智将却是不副实际。究其根本,赵云能与关、张等四人同传,只是源于赵云与此四人同样有过追加谥号的殊遇。而赵云之所以能与关张等共享此殊荣,只是因为赵云曾救过后主刘禅的性命。如此而已。如此而已。陈寿的这种做法倒也无可厚非,至于罗贯中创造出的赵云,不除外是误解陈寿的可能,亦不除外是小说创作的需要。

舍救孤一项,赵云的功绩乏善可陈。箕谷不戒,却是不容轻忽的疏失。为赵云位望不充其才鸣不平的,可以休休了。

季汉辅臣赞中,将赵云与陈到并列(这个陈到的生平事迹并不足以列传于三国志)且次第于张裔、杨洪一流之后,可见一斑。至于云别传,不能除外刻意拔高赵云的嫌疑,且有明显瑕疵,总体可信度不高,也就不再一一罗列剖析。
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2013-4-24 10:52:26

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2013-4-24 11:20:29

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杨戏的季汉辅臣赞里面有陈到和赵云的:征南厚重,征西忠克,统时选士,猛将之烈,这个应该是不空穴来风的事,蜀汉事迹多轶失,赵云并列关张马黄赵传推论来说获谥并不是唯一的原因
另外兄台的陈到不足以列传的说法望多推敲,没有列传的蜀臣很多,此恐有信口之说了
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2013-4-24 11:53:02

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县尉

嗯,杨戏的评价与我给出的赵云可以侔迹于许、典的说法并无冲突。

若想推翻获谥不是赵云得以与关张并列的唯一原因的提法,仍需佐证,而非想当然耳。

陈寿为季汉辅臣赞作过注脚,其视为应或可列传而未传者,附有一句“失其行事故不为传”,陈到不在此列。

嗯,这么快就有人回应,感觉不错。
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2013-4-24 14:35:36

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大司马录尚书事

赵云和关张马黄并传,不是单因为追谥,陈寿已经写明原因了:

黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?

而赵云和典韦、许褚是不同的,赵云既能出去当太守、也能带兵独当一面,并非象那两位主职保镖,兼职打手。

另外千万不要拿什么陈寿不单独立传就认为此人无事迹,陈寿可是能把廖化附尾,能说吴懿失其行事的……(如果陈到、吴懿是益州人,包准立传从祖宗三代开讲)
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2013-4-24 14:49:15

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亭长

这个比较同意管大说法,否则也不会以偏师去吸引力敌人,这非纯打手能做到的。
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2013-4-24 15:35:30

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辽东管宁 发表于 2013-4-24 14:35
赵云和关张马黄并传,不是单因为追谥,陈寿已经写明原因了:

黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒 ...

管督认为杨戏里那些人并非真的失其行事,而是陈寿不愿立传?
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2013-4-24 15:40:29

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霜中笛 发表于 2013-4-24 15:35
管督认为杨戏里那些人并非真的失其行事,而是陈寿不愿立传?

比方廖化同志,一战里打飞郭淮、打死一个太守、打败一个太守,陈寿楞是一笔不书。

这就是所谓失其行事,吴懿好歹也是蜀汉大将军,和他同时代的人当时活着一堆,陈寿去问下,我看也能凑出个《乐进传》的篇幅吧。(连汉晋春秋都知道祁山之战打飞司马懿里有吴懿)
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2013-4-24 16:00:11

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县尉

辽东管宁 发表于 2013-4-24 15:40
比方廖化同志,一战里打飞郭淮、打死一个太守、打败一个太守,陈寿楞是一笔不书。

这就是所谓失其行事, ...


老管,吳懿吳班吳蘭算是族人么,還是僅僅姓一樣,如果是族人,三吳的事跡加上吳懿擔任過漢中太守,怎麽也夠立個傳了不是
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2013-4-24 16:11:58

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樹下涼 发表于 2013-4-24 16:00
老管,吳懿吳班吳蘭算是族人么,還是僅僅姓一樣,如果是族人,三吳的事跡加上吳懿擔任過漢中太守,怎麽 ...

吴懿和吴班是从兄弟,吴兰则不明了。

其实就现在《三国志》、《华阳国志》、《汉晋春秋》里的材料,也够写个乐进传篇幅的传了。

另外蜀汉还有高翔这号做到大将军、陈式这号老牌打手,都没立传。其实这些人完全可以仿效魏书里李典、李通他们立一传。
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2013-4-24 16:40:35

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霜中笛 发表于 2013-4-24 15:35
管督认为杨戏里那些人并非真的失其行事,而是陈寿不愿立传?


起码吴懿这样的,几乎算是陈寿同时人了,又是蜀汉宿将大员,要说陈寿完全不明白个子丑寅卯,委实说不过去。再看廖化,干脆就是同朝为臣,末了两句话打发,倒是在曹魏方的记录中找出老廖的功绩,要说这位揣着糊涂,只能天晓得。要知道陈某人可是供职蜀汉东观,难道在职期间都吃了睡睡了吃?关张马黄赵的后人都是同朝称臣,末了搞出几块豆腐干,对照对照排末了的赵云别传,就明白老陈是否努力搜集过这哥几个的事迹了。对于益州人物,这老兄刨开三国志,居然还能鼓捣出一本《益部耆旧志》,只能说其心可诛

看看诸葛瞻、黄皓的黑料,就知道陈寿对于不同政见者的待遇,此公为编蜀书与寿良等对喷,铁定有这方面的原因。
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2013-4-24 16:44:45

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本帖最后由 落寞之智者 于 2013-4-24 16:45 编辑

黄忠得以列位四将,靠的是赫赫战功。这与赵云得以与关张同传有些不同,赵云与关张同传,是因为得到与关张等人相同的追谥之荣(不知道是赵云沾了关张的光还是关张沾了赵云的光),虽也是因为功,只是这功是立到了点子上的功。说到了滕,又想起了刘邦逃难时抛妻弃子的段子。

赵云军事上独当一面的经历大体有两次,一次是与诸葛亮入蜀时分道而进,一次就是箕谷之败。前者难度与所获功业并不足以大书特书,而后者,恰恰说明了赵云并不拥有处方面之任的才具。关于让赵云作箕谷战役的实际指挥者,诸葛亮已经做了检讨:……至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多暗,《春秋》责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎。

这个包准,不是很认同。但精力有限,并不想多生事端,也就不再作正面回应。无论是杨戏还是陈寿,对赵云、陈到的生平所作评价大体只限于忠勇。换言之陈到没什么骄人实绩,不被陈寿收纳也在情理之中——参见一下黄忠等人的赞与传,不难发现有非凡战功的赞多可与传互为参照。
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2013-4-24 16:50:49

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-24 16:54 编辑
落寞之智者 发表于 2013-4-24 16:44
黄忠得以列位四将,靠的是赫赫战功。这与赵云得以与关张同传有些不同,赵云与关张同传,是因为得到与关张等 ...


赵云不是没功劳,其在入川战役里连下两郡,汉水之战的表现,问题陈寿同志不写罢了。而陈寿和杨戏可没光说赵云只有忠勇,强挚壮猛、并作爪牙,猛将之烈,这些话可不是光说忠心、打手的。要不马超的信布之勇也可以这么理解了。

兄台抓住箕谷不放说了几道,怎么上面的功劳就无视了?

即使箕谷之战,陈寿也没损什么,曹魏诏书也只写马谡、高翔,可见赵云对上曹真并没什么大损失。作为一个武将,谁没吃过败仗?赵云也就这次罢了。

昨天讨论李典、李通,前几天讨论五子,就谈过,作为名将,不是看打顺风仗,而是看败退中表现,赵云无疑在这方面很优秀。
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2013-4-24 16:54:28

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落寞之智者 发表于 2013-4-24 16:44
黄忠得以列位四将,靠的是赫赫战功。这与赵云得以与关张同传有些不同,赵云与关张同传,是因为得到与关张等 ...


以赵云的履历,许老虎之流还是望尘莫及,五子中的乐进,刨开从征,这辈子大致也就干掉俩县长,好歹赵云还下了两郡要说战功,与许老虎等并传的庞淯、阎温之流就是两瓶酱油。吴懿是宿将,也落个事迹不明,廖化打飞过郭淮,两行了账,陈到之惨,在于少个《到别传》而已{:4_133:}且赵云不放此传,还能与谁配伍?
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2013-4-24 18:07:33

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落寂兄有两点,老鬼自认甚为不妥:
1、拿赵云比作许、典。许、典二将军,本传有明确指引:《许传》“太祖益亲信之,出入同行,[不离左右]。”《典传》“拜韦都尉,[引置左右,将亲兵数百人,常绕大帐。]”——二人自操终日,未有身离。
而赵云仅就救阿斗一事,就说其为护卫保镖,那下江阳、犍7为两郡就无法解释了,呵呵。
2、赵云与关张等同传是因为追谥。其实老鬼理解,与你差一点点,而是“因为赵云追谥,能得与有传”,嘿嘿^^

其实老鬼一直以为,赵云可探讨的,仍是《云别传》的可信度问题^^
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2013-4-24 20:52:44

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大司马录尚书事

陳壽入晉為官,又有志仕途,某些曲筆、託詞,實難避免
三國中,蜀漢最弱,蜀書的篇幅很難多於魏、吳
曹魏入晉,是不和平的和平演變,太多亂節忘恩的既得利益存在
孫吳是望風而降,江左豪族損失了啥?他們的面子不能不顧
對比蜀漢兵將抽刀砍石,對諸將的往績,略而不談,也就很難怪了
要陳壽作史簡狐筆,不現實
他能留下蛛絲螞蹟,春秋筆法幾下,保全住了盡可能多的史實,就很不錯了
我們應當給予足夠的理解
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2013-4-24 22:48:41

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辽东管宁 发表于 2013-4-24 15:40
比方廖化同志,一战里打飞郭淮、打死一个太守、打败一个太守,陈寿楞是一笔不书。

这就是所谓失其行事, ...

打飞司马懿的是吴班吧- -
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2013-4-24 23:08:27

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大司马录尚书事

本异末同 发表于 2013-4-24 22:48
打飞司马懿的是吴班吧- -

汗,搅浑了

吴懿是和魏延一起打飞费耀、郭淮。
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2013-4-25 10:55:33

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说到打顺风仗,赵云分道至成都时所经历大体可以归于此列。至于一再提及箕谷,是因为这才是赵云的试金石。

能把大败降格为小败,不失之为名将。但如果是可以不败却战败了,与名将这一称谓却是有些抵牾。陈寿认为赵云是败在兵弱敌强,诸葛亮却不是这么看:在诸葛亮看来,箕谷之败原本可以避免。

重申下我的看法:赵云之所以能与关张同传,是因为与之同获追谥,不是有可以与之相媲美的事绩或功绩。

将赵云列于许、典一等,一是因为都曾有过救主于危坠的经历,再就是所谓的忠勇。赵云作为近卫或者陷陈之将或者足够,作为一方统帅则犹有未达。另,可以归为XX一流的人物和与XX完全匹配是两种提法。

顺带提一下几位提到的吴懿。陈寿认为吴懿有立传的资格,却没有说陈到是因为失其行事故不为传。故而从逻辑的角度,文中“这个陈到的生平事迹并不足以列传于三国志”的说法并不能算错。

至于陈寿将赵云与关张同传,并无腹诽。不与关张同列,难道与法、庞为伍?

嗯,再会三国史区三大台柱,阿咳阿咳,怎么说,还真有点不一样的感觉

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2013-4-25 11:26:57

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落寞之智者 发表于 2013-4-25 10:55
说到打顺风仗,赵云分道至成都时所经历大体可以归于此列。至于一再提及箕谷,是因为这才是赵云的试金石。

...

分道至成都那出不算什么顺风仗,刘备和刘璋的实力对比没到一边倒的地步。而汉水更和顺风仗无干了。

至于箕谷的表现,正好证明赵云属真金,您要以区区不戒来当证据,那么我看三国没几个名将了,而诸葛亮本身就是严格过度的,要按诸葛亮标准,张颌早就被推出去剁了。

说赵云无和关张马黄相媲美的事迹,那大唐苏定方可不这么认为:

《大唐平百济国碑铭》:标秀气于文昌,架李霍而不追,俯彭韩而高视,赵云一身之胆,勇冠三军;关羽万人之敌,声雄百代。
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