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[转载] 读《资治通鉴, 三国》笔记

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2013-3-24 17:22:56

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县尉

本帖最后由 东海箴瑛 于 2013-3-24 17:30 编辑
寧泊子 发表于 2013-3-23 23:08
物以類聚,能歸曹的,就不會是諸葛
那世道,多一二仲達,也不會令世界光彩多少... ...


为什么能归曹的就不会是诸葛?虽然我也是这么认为的。

有人认为诸葛亮追随刘备是为了以后一统天下做开国丞相,而跟着曹操无法实现这一期望,因此诸葛亮追随刘备。根据这种观点,诸葛亮的选择是根据作开国丞相的概率大小来决定的。跟着刘备虽然有危险,但是做一统天下的开国丞相概率更大(比如说跟着刘备是5%,跟着曹操是3%)。只是亮哥最后没能实现自己的最初期望罢了,这使他的真实意图被掩盖了。因此,诸葛亮本质上和追随曹操的陈群、华歆、司马懿甚至蔡瑁之类没有区别,都是为了高官厚禄和权势威名,而绝不是为了什么兴复汉室,为了什么忠义,为了什么理想社会之类。

不知您对此观点如何评价。

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2013-3-24 17:33:25

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刺史

东海箴瑛 发表于 2013-3-24 17:22
为什么能归曹的就不会是诸葛?虽然我也是这么认为的。

有人认为诸葛亮追随刘备是为了以后一统天下做开国 ...

为了高官厚禄和权势威名,能让一个人鞠躬尽瘁嘛,能让人不树私党嘛,能让人家无余财嘛,能让人不享乐弄权嘛?
说到底,不过想做小人,就只好黑掉让他们不顺眼的人了,以掩盖自己的卑劣。
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2013-3-25 00:16:33

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东海箴瑛 发表于 2013-3-24 17:22
为什么能归曹的就不会是诸葛?虽然我也是这么认为的。

有人认为诸葛亮追随刘备是为了以后一统天下做开国 ...

该说的裴松之已经说得挺明白。诸葛家最不成器的诸葛诞都能混得威名赫赫,诸葛瑾一支更在孙权手下混得出将入相,末了干脆独断朝纲,以诸葛亮的手段,当真存了这心,不论投魏还是投吴,难道还怕所谋不成?究竟是提脑袋跟着无立锥之地的大耳朵闹革命风险大,还是靠着政治手段和平演变风险大?

诛心之论,末了诛的都是自家的心。
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2013-3-25 00:27:42

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乌鹊南飞 发表于 2013-3-24 10:19
拖延至今,板桥兄见谅则个

不知板桥兄是否认同灵魂轮回之说,以及马克思的历史唯物主义?南飞玩历史的哲 ...


冤有头债有主,真心不了解南飞有这习性,俺的印象嘛:眼高手低,志大才疏,神吹胡侃,不着四六

呃,真话不能乱说,吾神驾土遁去也

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2013-3-25 08:41:06

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县尉

本帖最后由 东海箴瑛 于 2013-3-25 09:32 编辑
杨文理 发表于 2013-3-25 00:16
该说的裴松之已经说得挺明白。诸葛家最不成器的诸葛诞都能混得威名赫赫,诸葛瑾一支更在孙权手下混得出将 ...
  1. 该说的裴松之已经说得挺明白。诸葛家最不成器的诸葛诞都能混得威名赫赫,诸葛瑾一支更在孙权手下混得出将入相,末了干脆独断朝纲,以诸葛亮的手段,当真存了这心,不论投魏还是投吴,难道还怕所谋不成?究竟是提脑袋跟着无立锥之地的大耳朵闹革命风险大,还是靠着政治手段和平演变风险大?

  2. 诛心之论,末了诛的都是自家的心。
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还有些问题总是困扰,这趁便请教一下:

1、如当年易中天所说,如果诸葛亮投奔曹操、孙权,由于曹操孙权羽翼已成,人才济济,诸葛亮去了不可能一开始就上位掌握大权,只能熬年头,等机会。这等于大好青春白白蹉跎。就算最后熬出头来做了执政,毕竟早已形成的权力结构很难改变,自己在山头团队等等方面都受限制,还是要受到各方面的掣肘,不如投刘一开始就大权在握,而且自带山头和团队,再慢慢培养扩充人马,成功之后,按股分红,水到渠成,权势更大。一个好汉三个帮,脱离自己的地域基础和已有的山头人脉,光靠自己一个要出头太难了,加入或联络别人的山头,慢慢运作,毕竟不如从一开始就自己立一个山头作为一个势力的主力。两者的权力基础是根本不同的。就像当年刘秀起家主要是靠南阳、颍川、河北三个山头,特别是初期河北山头功劳势力最大,凭借着三个山头成势之后,后来者如关西马援、窦融这些人要进入核心圈、掌握大权就很难了,虽然不是绝对没机会。诸葛亮是不是出于这种考虑选择投奔刘备呢?

2、当时天下虽然曹操占优,毕竟还有相当大的混沌性,机会依然存在。就说刘备夺取荆州这事,诸葛亮本来没想到如此艰难。因此,诸葛亮在选择投刘备时原本的风险计算并没这么高,后来难度大增,风险提高,但是已经投刘了,再下船也晚了,为了政治声誉,只能跟刘备走下去了。因此,能否因为诸葛亮选择后的风险大,就确认诸葛亮真的是不怕巨大风险选择效力刘备?

是否诸葛亮本来做选择的是考虑的是一个风险不大、收益巨大的事情?
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2013-3-25 09:18:34

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太守

风险不大、收益巨大的事情的话,不如投诸葛瑾,哥俩都是才人,可互相照顾,且显然孙权的局势怎么比也要比当初的刘备强啊……
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2013-3-25 12:44:48

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东海箴瑛 发表于 2013-3-25 08:41
还有些问题总是困扰,这趁便请教一下:

1、如当年易中天所说,如果诸葛亮投奔曹操、孙权,由于曹操孙权羽 ...

正应了那句诛心是诛自己的心啊。
所有的英雄君子,都可以扣上这顶帽子的,本来以为风险小收益大。。。。。。。
谭嗣同以为慈禧不会杀他反而会重用他作为样板,那些抗日烈士个个以为日本人不能打或者其实是来中国玩过家家,岳飞以为抗金是很简单的事情真的想北伐成功后回来篡位。
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2013-3-25 20:32:43

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2013-3-24 01:19
粤蛮,

此法治非彼法治,诸葛的法治显然还是“法、术、势”并举,不能简单理解为依法治国。且徒法不能自 ...

文理

諸葛的「法治」當然離不開韓非那一套,說到底都是為了實踐他自己心中的願景
誠如前賢所說,封建皇朝的政治家能夠做的,諸葛差不多都做到了
要指望他能夠超越時代,那是不現實的(其實己經頗超時代了)
蠻子還總不至會開出那些「虛君實相」的超時空論述

出師未捷,能否「兼上國」,也只餘下「長使英雄淚滿襟」的異代同慨
萬般皆是命,半點不由人...

劣幣驅逐良幣的歷史教訓,唯掩卷一嘆
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2013-3-25 20:59:30

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大司马录尚书事

东海箴瑛 发表于 2013-3-24 17:22
为什么能归曹的就不会是诸葛?虽然我也是这么认为的。

有人认为诸葛亮追随刘备是为了以后一统天下做开国 ...

東海版友

周星馳的電影曾有這麼的一句對白:「人沒有夢想,跟一條咸魚有甚麼分別?」

可現實生活往往輾碎、吞噬掉無數人的夢想。以至現實中,人往往不相信人可以為理想而付出,更不想信人可以為理想義無反顧。因此,很容易會產生一種觀點,就是人的行為,「必定是」趨利避害的,而這種觀點於今猶烈。

故此,歷史上有人在夢想與現實間取得成果,他就「必定是」別有用心的,那是不相信人可以擁有積極、誠實的正能量。簡單講,那就是「誅心」。

至於說成功率云云,那是今人的後見之明,他們手中一本《三國志》,自然如何如何。
試想,你今天到一間差不多倒閉的公司應徵,會肯定自己日後能夠大權在握、呼風喚雨嗎?
人生的軌跡,不會只按自己的主觀意志去走的,命運充滿不肯定因素
那種跟著劇本走的人生,只存在遊戲之中。

因此,這種推想,個人以為一點討論價值也沒有
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2013-3-27 18:13:36

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东海箴瑛 发表于 2013-3-25 08:41
还有些问题总是困扰,这趁便请教一下:

1、如当年易中天所说,如果诸葛亮投奔曹操、孙权,由于曹操孙权羽 ...

熬年头,等机会,总比脑袋别裤腰带上划算,更且孔明既然自信到连奄奄一息的刘备都能经营成就大业,还在乎神马人才济济的难度么?司马懿就是典型,这哥们绝对谈不上受老曹待见,末了干脆鸠占鹊巢,万事大吉了。

孙权那旮旯就更不必说,诸葛瑾父子就是成功典范,何况被孙权青眼相加,再三定点挖人的孔明?

孔明出山之时,北方已然大局底定,曹操南下在即,江东也在对荆州下手,刘备谋夺荆州,能把老曹和孙权划拉在外头,惦记着这哥俩看戏?更且荆州掌兵权的蔡瑁之流对刘备半点不感冒,要想以蛇吞象是那么轻松容易的勾当?就刘备那点兵,挡在抗曹第一线,随时有被吞没的危险,倘若有人看出如履平地来,那十九是穿越分子。
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2013-3-31 10:25:33

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县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-3-31 10:28 编辑
杨文理 发表于 2013-3-27 18:13
熬年头,等机会,总比脑袋别裤腰带上划算,更且孔明既然自信到连奄奄一息的刘备都能经营成就大业,还在乎 ...


呵呵呵,司令明见。

所以说《隆中对》的成功,实乃天佑其成。否则前有刘琮之叛,中有长坂之败,后有南郡之逼,最后要不是鲁肃~~~~深明大情大义,五百年后西行取经大关键、大隐秘所在,忍万世讥名为先帝请命于吴侯……试问,武侯“千载一相”之名份将安在哉?

PS:讲了这么多,司令是不是应该稍微稍微表示一下呀~~
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2013-3-31 23:00:57

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乌鹊南飞 发表于 2013-3-31 10:25
呵呵呵,司令明见。

所以说《隆中对》的成功,实乃天佑其成。否则前有刘琮之叛,中有长坂之败,后有南郡 ...


笑,尽人事,听天命,感情刘玄德就是接着天上的馅饼败老曹、夺荆襄、吞益州,兵临汉水,威震天下。当然,南飞若是“人有多大胆,地有多大产”的信徒,咱只能当鸡对鸭讲了。试问,倘若老曹在宛城被张绣一棍打死,喂狗吃了,南飞是不是该定义老曹实乃混账草包,千古废材哩
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2013-4-3 22:46:36

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布衣

以诸葛亮那么谨慎的性格,却跟从了最不被看好的刘备,对我来说只有一个原因可以解释,就是刘备完完全全符合了他理想中的君主的要求,这时候现实利益完全可以抛开忽略不计了。

事实上这以后蜀汉几十年和谐的君臣关系,也的确是历史上非常罕见的。魏和吴的感觉,都是雄主或者权臣领着一帮家臣,中国大部分的开国皇帝基本都是如此,只有蜀汉给人的感觉是一个团结的集体,历史上类似的情形非常之少,应该说是刘备带了一个非常好的好头,诸葛亮发扬光大了。蜀汉只能偏安一角,实在是件很不幸的事情。
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2013-4-4 23:19:39

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淡宁明致 发表于 2013-4-3 22:46
以诸葛亮那么谨慎的性格,却跟从了最不被看好的刘备,对我来说只有一个原因可以解释,就是刘备完完全全符合 ...


国人习惯于非黑即白,于是乎孔明若非图利,那必须是活雷锋。但凡有些社会阅历,便知决策,尤其是重大决策,必须考虑周详。

刨开诛心之论,从客观记载看,孔明跟随刘备应当有以下考虑:

1、三顾频烦
证据:孔明本人自述:先帝不以臣卑鄙,三顾臣于草庐之中,犹是感激,遂许先帝以驱驰。

2、刘备英雄大略,可以尽孔明之才
证据:袁子:张子布荐亮於孙权,亮不肯留。人问其故,曰:“孙将军可谓人主,然观其度,能贤亮而不能尽亮,吾是以不留。”

综合两者,也即孔明感激于刘备三顾之情,又充分了解其求才诚意及容才用才之量,遂从于危难之际。

孔明在政治手腕上非常现实,谨慎即具体表现之一,但在政治目标上则非常理想主义,无论其跟随穷途末路的刘备,抑或之后的匡扶汉室,属于身无分文,心怀天下,贾诩之流是万万不能为的,甚至周瑜与孙策如此交情,创业之初也不敢全身委任。总之,诸葛亮有政治理想,其择主必须服从其理想。
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2013-4-6 21:32:32

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县尉

东海箴瑛 发表于 2013-3-24 17:22
为什么能归曹的就不会是诸葛?虽然我也是这么认为的。

有人认为诸葛亮追随刘备是为了以后一统天下做开国 ...

这个问题,可以用陈胜的话来回答"燕雀安知鸿鹄之志哉"。那些人的猜测,说明他们自己的人生理想就是"好好读书,做大官,挣大钱",所以只能这么解读诸葛。
但是,人家诸葛亮是什么人?他侄子诸葛恪,公认的天才少年,绝顶聪明,在东吴权倾朝野,一张嘴不还是家叔如何如何。
对诸葛亮来说,取荣华富贵,反掌之事耳。到了这个层次的人物,那是要择君的。诸葛亮还只是隐居,后世一个与他并论的人物-王猛就直白多了。
恒温北伐大捷,威震华夏,权倾朝野,王猛不过是个穷酸书生。但王猛还就是看不上他,不屑做他的官。腹黑论者恐怕更想不明白了吧。
这就是人生境界的差异。
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2013-4-6 21:38:44

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杨文理 发表于 2013-3-27 18:13
熬年头,等机会,总比脑袋别裤腰带上划算,更且孔明既然自信到连奄奄一息的刘备都能经营成就大业,还在乎 ...

不用说别的,曹操的铁骑军要是再追快一点,估计就没刘备和三国了。
认为刘备公司前途大好的,这人一定是买了三国志穿越而来。
不过我比较奇怪的是,反正是穿越,何不干脆选择司马懿,前程更好啊!
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2013-4-6 21:43:53

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寒江雪 发表于 2013-4-6 21:32
这个问题,可以用陈胜的话来回答"燕雀安知鸿鹄之志哉"。那些人的猜测,说明他们自己的人生理想就是"好 ...

腹黑论自然可以完全移植:东晋政治势力已经如何如何,王猛再怎么混也混不到日后的地位嘛,所以不为汉臣,甘心做异族走狗,BLABLA……黑得伸手不见五指
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2013-4-6 22:00:58

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杨文理 发表于 2013-4-6 21:43
腹黑论自然可以完全移植:东晋政治势力已经如何如何,王猛再怎么混也混不到日后的地位嘛,所以不为汉臣, ...


政治形势所提供的施展空间、主君的气度才干,性情是否相契,这些总还是要考虑的。
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2013-4-6 22:10:35

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大司马录尚书事

其實多多少少還有部份是東漢士人重氣節的遺傳
有所為,有所不為
只是經過了黨錮,漢末戰火,魏晉禪代的一連串血腥
氣節漸漸退出了主要舞台罷了
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2013-4-6 22:47:07

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用现代的话说, 诸葛亮追求的是在坚守个人原则的基础上发挥个人最大潜力. 这是他和很多当时的人的区别. 整个三国的英杰看下来, 不是有能力没有原则, 就是有原则没有能力. 曹魏方勉强两条都有的只有一个人, 是荀彧, 还一失足成千古恨.  东吴方的人比如陆逊, 张昭, 也可以说两点都俱全, 但格局比较小, 有小原则, 比如忠于孙家的家天下, 也有小才干, 自保的才干.
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