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[转载] 读《资治通鉴, 三国》笔记

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2013-3-13 23:04:31

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2013-3-13 22:33
这是个悖论。自由、平等,这俩免煮三神器之二,看似亲密无间,实则一对冤家。

前三十年,三四年横扫一次 ...

文理

上面講的「機會平等」並非「人人平等」,後貼已補充
人生而有高矮智愚之別,那種不平等是必然的
「機會平等」簡單講就是「依法循制」「實事求事」
不以個人出身,「資品」為考慮,也不以姓資、姓社為區分

至於「以言入罪」,所指者為「以見解入罪」
犯罪性言論當然不包括在內
至「免煮」麻,從來不在本貼的討論之內
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2013-3-13 23:15:33

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2013-3-13 22:57
察举导致“寒素清白浊如泥”是必然结果。所谓“乡选里举”,乡里谁说了算呢?更甭说公卿举荐了。不必外戚、 ...

文理

察舉好歹依科取士,只要你牛,總有機會
九品則只講資品,算你顏子復生,只要生在寒門,注定倒楣

城門道無典故,是現場看考古成果,遙想當年
明代的門道比宋代的落後的太多了
蠻子幼居廣州,清代到我朝之初的路況,依稀有點印象
比之宋代,恐皆不及...
那是一個很大的震撼
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2013-3-13 23:17:06

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县令

本帖最后由 踏霜板桥 于 2013-3-13 23:18 编辑

就以我而言,倒不是以为“机会均等”等于“完全平均”,只不过认为所谓“共产主义”,从某角度来看算是极端形态的“机会均等”。
甚至还可以说,所谓“共产主义”,和在外国常常解读的“完全平均”,那其实也都不是一回事。

关于我国传统的选拔,窃以为并不同于“机会均等”。而从古人的意识形态来看,国之四民本身就贵贱不一,而权贵子弟、皇家后裔、贫民百姓之间横隔的鸿沟可不是一步可跨越如此简单。而我的老子是某某某的特权,那可是并非少见。强项令等直臣的故事少不了此类症结。而买官的张释之、幸进的卫青,这些例子怎么看对草民来说都不是“机会均等”。
否则那来生女当如卫子夫霸天下?
而就算是号称士大夫待遇最好的宋代,朝臣甚至在天子不上朝也照样运作天下的明代,其下隐藏的封建专制以及黑暗之处,一样让人触目惊心。
而推举人承担被推举人的责任,另一种情况就是“官官相护”,大家一床大被遮盖些,你好我好他也好。于是葫芦僧判断葫芦案,皆大欢喜。

而正是为了避免这些弊端,“无记名投票”选举以及“考试选拔”两条路径才成为了必然的趋势。而我国古代只有后者,还是不完全的后者。
至于本朝的“党格”,我虽然不曾加入,但就周围人的经历来看,其实只是要进入的话门槛并不算高,而且入了你也未必就能有多少好处,但对于入朝为官,不入那是坏处大大。不过民主精英人士多半不屑为之,往往也就将其中利益高看一线,好像有了此格就平步众人之上,那是不见得的。。

言论问题,其实要闻正声,当先设立具体的制度。如今那是东一拳西一锤,莫说人民不清楚,估计设立的人都糊涂:到底那条那款算犯忌啊?
不见百度上常常有人笑问:怎么某某词汇就忽然被和谐了?难道度娘又在抽?
还不如大大方方设立具体条款,看起来限制了言论,其实反而让人不会处处自危。就现实而言,被和谐的那些东东许多根本和政治、官僚一毛钱关系都没有,但这么一并列,大家反而怀疑起来。于是一个个都做事偷着点,完全不知道怎么做才算好。

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2013-3-13 23:27:23

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县令

寧泊子 发表于 2013-3-13 23:15
文理

察舉好歹依科取士,只要你牛,總有機會

宋、元、明、清乃至于我朝开国前,广州的地位似乎都不一样?
宋代对外贸易发达,元代勉强继承,至于到了明、清、甚至本朝立国到开放前,对外贸易……还不如说闭关锁国来得强。

如果只论农业生产力、手工业的发展,人口繁殖的程度乃至于书籍普及,这似乎还不至于一蟹不如一蟹,当然,其中必须丢开本朝那段大家都明白的日子……
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2013-3-14 08:15:06

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县尉

誹謗=抹黑以至他人有損失=以言入罪?
不滿政府=/=出賣國家,否則屈原肯定會出賣楚國

九品制最大可悲之處是後來的科舉也不能動搖此制度的本質。
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2013-3-14 11:05:03

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太守

本帖最后由 糜芳 于 2013-3-14 11:09 编辑

查了维基百科,感觉这种社科词条,维基的编纂人确实难以把握,如果说是能力原因,那也是普遍性的,虽然罗列很多,却难以让人领悟要领,阅读下来,结合个人读书(我看的是《资治通鉴》相关部分),我认为文理的说法,更好的表达了我现在所能认识到的实质,即,九品官人法恰恰脱胎于察举,是察举的制度化。大小中正对应的正是“乡选里举”,至于门第的要求,无非将潜规则明确化察举征辟和九品中正都是推荐人才,察举是行政官员(其实古代不存在现在意义上的三权分立,不好描述官员的权利范围,笼统称无所不统可能更接近)负责,九品制是专门官员(中正)负责,对于用人这样的妇孺皆知的治国操作上的第一位的大事,专业化当然是正确的。再就是,将家世作为要素,加入了九品的评定,虽然从立法的精神上讲,很恶劣,但是从操作上讲,对实际影响甚小,就是所说的无非将潜规则明确化。;不见当前,很多话说的很好,但是行根本脱离。突然想明白,当下太平时期,无论治国还是公司管理,人才为什么操作中都不是第一位的,管理者认识不到恐怕其次,既得利益的考虑恐怕为主。进入官场,以保住既得利益,为第一考虑,不但个人无所作为,长期国家万马齐喑,此时之谓也。可以看出,九品中正制,毫无疑问是相对于察举是进步,至于相对科举,毫无疑问是落后的,其实考试制度,恐怕一眼可知早就想到,拖到隋朝才实施,还是拜既得利益的那条大尾所赐。
    说到人才制度,其实不得不提“郎”制度,即候补官员制度,选拔无论察举还是中正都不是唯一来源,而且选拔来的首先要做郎,郎的来源有奖励有功等,至于比例,恐待方家指点。
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2013-3-15 22:14:32

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寧泊子 发表于 2013-3-13 23:15
文理

察舉好歹依科取士,只要你牛,總有機會

粤蛮

如前述,门第在察举时代是潜规则,潜规则还是规则,故而“寒素清白浊如泥,高第良将怯如鸡”。当真依科取士的是科举,察举完全是“人治”,掌权的是孔明,就能“尽人器用”,掌权的是阿斗,那就是“入朝不闻直声”了。

当然,察举较之九品还是有些优点的,即潜规则毕竟是潜规则,总比红果果抢劫好,还能指望明君贤相当朝,到了九品,潜规则制度化,万事皆休,刨去重新洗牌,谁都翻不了盘。

发展这档子事,俺觉得不能刻舟求剑,广州在唐宋何等地位,到了有明,滋润的也是宁波,广府混不开也在数中。若以魔都论,岂非前朝大胜唐宋?当然,要论文明倒车,宋与明,明与本朝(前朝可以忽略)之间发生了神马,地球人都知道。没洗成后罗马时代就算万幸了。
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2013-3-15 22:27:20

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糜芳 发表于 2013-3-14 11:05
查了维基百科,感觉这种社科词条,维基的编纂人确实难以把握,如果说是能力原因,那也是普遍性的,虽然罗列 ...


九品恐怕算不上进步。察举重门第是在数百年施行中自然形成的潜规则,但毕竟上不得台面,还可以在明面上予以纠正,譬如老曹、孔明等都超拔了不少人才。但到了九品出台,制度护航,彻底没戏。曹魏初行九品,寒门仕宦比例即阴跌至四成以下,以致孔明叹息徐庶等仕途坎坷,殊不知非曹魏多士,黑案底而已。此后每况愈下,到了号称承平的梁代,门阀干脆垄断了近九成的官位。至于掌握选举的尚书台,寒门子弟所占比例更是自打曹魏开始便“稳定”在百分之三左右,这是数百年察举无论如何没整出的局面。察举虽有流弊,两汉到底以强亡,九品一出,其后的场面实在惨不忍睹。

往后看,察举其实一直与九品伴生,其后亦与科举伴生,譬如李太白同志就打算靠着举贤入仕,而科举入仕后的考核制度亦承袭察举,九品则彻底丢进了垃圾堆。
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2013-3-16 09:37:00

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杨文理 发表于 2013-3-15 22:27
九品恐怕算不上进步。察举重门第是在数百年施行中自然形成的潜规则,但毕竟上不得台面,还可以在明面上予 ...

文理能估计一下,诸葛亮当初如果和蔡瑁、石广元这些人归曹,仕宦如何?
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2013-3-16 10:51:50

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东海箴瑛 发表于 2013-3-16 09:37
文理能估计一下,诸葛亮当初如果和蔡瑁、石广元这些人归曹,仕宦如何? ...


参考诸葛诞。

所谓“蜀得其龙,吴得其虎,魏得其狗”,看看虎和狗混到了什么位置,也就能举一反三了。若使游步中华,骋其龙光,岂夫多士所能沈翳哉!委质魏氏,展其器能,诚非陈长文、司马仲达所能颉颃,而况於馀哉!

PS:琅邪诸葛氏在南渡后是一等一的名门,所谓渡江之初,犹以王、葛并称。以至于谢家求婚都被BS了一把:于时谢尚书求其小女婚。(诸葛)恢乃云:“羊、邓是世婚,江家我顾伊,庾家伊顾我,不能复与谢裒儿婚。”
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2013-3-16 13:02:24

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县尉


想想司馬炎跑去茅廁跪求諸葛靚原諒,諸葛一門到後來想不旺都好難
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2013-3-16 21:11:36

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县尉

杨文理 发表于 2013-3-16 10:51
参考诸葛诞。

所谓“蜀得其龙,吴得其虎,魏得其狗”,看看虎和狗混到了什么位置,也就能举一反三了。若 ...

裴松之那段话,觉得有点夸大。

琅邪诸葛氏的地位是本来就高,还是靠龙虎狗经营之后才提高。我觉得是后者。
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2013-3-16 21:56:15

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东海箴瑛 发表于 2013-3-16 21:11
裴松之那段话,觉得有点夸大。

琅邪诸葛氏的地位是本来就高,还是靠龙虎狗经营之后才提高。我觉得是后者 ...

汉末门第尚未分明,从琅邪诸葛交游可见,应当有一定社会地位。诸葛玄与一等一的名士刘表亲厚,孔明交往的崔州平等也是累世官宦,再看看诸葛瑾在门第观念极强的东吴也混得风生水起,应当说琅邪诸葛氏虽不及南渡后的地位,但也是比上不足比下有余。
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2013-3-17 12:12:58

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司隶校尉

杨文理 发表于 2013-3-16 10:51
参考诸葛诞。

所谓“蜀得其龙,吴得其虎,魏得其狗”,看看虎和狗混到了什么位置,也就能举一反三了。若 ...

俺觉得在曹操手上,难说,露才遭忌,韬晦要混到高位就要碰运气了。
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2013-3-18 19:36:48

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捣浆糊 发表于 2013-3-17 12:12
俺觉得在曹操手上,难说,露才遭忌,韬晦要混到高位就要碰运气了。

司马宣王都能混出来,何况孔明?诸葛山人是锋芒毕露的主儿么?看看这兄弟整人整得对方感激涕零,境界远胜于卖了人捎带数钱,这号手腕,整汉末三分没一个能望其项背的。
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2013-3-23 22:43:11

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大司马录尚书事

杨文理 发表于 2013-3-15 22:14
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如前述,门第在察举时代是潜规则,潜规则还是规则,故而“寒素清白浊如泥,高第良将怯如鸡”。当真 ...

文理

誠然,每個社會/國族,都會有相應的「潛規律」存在
然而,怎麼面對及應付「潛規律」,則反映該社會的文明程度及政治情況

例如,三國的社會,各有其「潛規律」,應對不同,成果也異。
在蜀漢,就是諸葛亮說了算。
服膺他所定的國策就是王道,依循此道,就是諸葛不喜歡的人,也可以平步青雲,魏延、楊儀即如是
反之,有礙此道,與諸葛私交甚深的張裔也要受到責備

可諸葛的成功處,就在於他很好的處理了這個「潛規律」
陳壽在傳評中是這麼評價的「撫百姓,示儀軌,約官職,從權制,開誠心,布公道」
其中的示儀軌,布公道就總結了他的作為
即全國上下有儀可循,有軌可依,有公道可言。

如果按「潛規律」,與諸葛情同父子的馬謖則可因「智計之士,豈不惜乎」逃得一命
諸葛也大可效曹操來個大義凜然的「設使國家無有孤,不知當幾人稱帝,幾人稱王。」而不必自貶三等
若如此,則何來儀軌、公道可言?

在「潛規律」浮現,與「儀軌、公道」形成衝突之時,諸葛義無反顧的站到了他自己訂立的「法紀」一邊
用他自己的話說是「若復廢法,何用討賊」。用習鑿齒的說法即是「明法勝材」
即「潛規律」只能「潛」,一旦「顯」,必以「儀軌、公道」行事。

或許諸葛亮選擇了「明法」的一邊,真的導至蜀漢無法「兼上國」,卻開創了傳統「治世」的典範!
那在人治社會實是難能可貴!

反觀吳、魏
在孫吳,後來的「王與馬共天下」庶幾即是
孫氏與江東豪族的利益分贓,取代了國家正常的法紀
在「潛規則」浮現的時候,孫權的對策不是「其有人客,皆不得問」就是「惜其功而輒原不問」
甚至「自今諸將有重罪三,然後議」
這些作為無論是自願還是被逼
當「潛規則」被公開認許,則孫吳從此無綱紀。

在曹魏
無論曹操還是司馬,為了爭取世家大族支持禪代,結果是「中間一相承習,卒不能改」
九品的問題,當時並非不知,只是「卒不能改」罷了
而把那「卒不能改」的「潛規則制度化」則自如君言「萬事皆休」「誰都翻不了盤」
此較之孫吳,當時或可略優,可流毒之烈,實難逆料...

今天回首,我等是否當盡力效諸葛於一二?
社會潛而默化了,則換孔明於魏吳,恐亦難起沉痾...

再說廣州門道一事,那應當與「發展」無關
衡量一個社會的文明程度,「生活文化」是重要的一環
從門道的「工藝水平」,宋與明,難雙共論...
提起此事,也是對「洗牌」一論的感觸而已


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2013-3-23 23:05:20

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大司马录尚书事

糜芳 发表于 2013-3-14 11:05
查了维基百科,感觉这种社科词条,维基的编纂人确实难以把握,如果说是能力原因,那也是普遍性的,虽然罗列 ...

九品與察舉,並不是完全的交替關係,反而在一段頗長的時間,都是並行的,只是九品佔了絕對的主導地位
閻步克先生的《察舉制度變遷史稿》有很詳盡的考察,可以參考

察舉作為比較古早的制度,其隨意性與不可規範性,當然是比較高的
後世的制度改良,無不是對既有的制度的改良與創新
像近世的全盤模仿,過去是近乎沒有的

新制度必然是繼承了舊制度的若干,又損失或放棄了若干
這些得與失,對後來者來說就很有研究/探討的價值
對我們來說也是很好的啟發

人材制度,第一個重點是選取
第二個是考核
任何考核缺席的制度,都必然會是失敗的制度
要如何考核,至今未善
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2013-3-23 23:08:02

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大司马录尚书事

东海箴瑛 发表于 2013-3-16 09:37
文理能估计一下,诸葛亮当初如果和蔡瑁、石广元这些人归曹,仕宦如何? ...

物以類聚,能歸曹的,就不會是諸葛
那世道,多一二仲達,也不會令世界光彩多少...
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2013-3-24 01:19:01

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寧泊子 发表于 2013-3-23 22:43
文理

誠然,每個社會/國族,都會有相應的「潛規律」存在

粤蛮,

此法治非彼法治,诸葛的法治显然还是“法、术、势”并举,不能简单理解为依法治国。且徒法不能自行,末了还是难逃人亡政息之虑。至于明法,显然对于“兼上国”大有帮助,商鞅就是个典型例子,之所以出师未捷,只能说对手不同。莫忘记,老曹也是以法术治国,虽说九品颠覆抑了曹操的用人路线,抑或说将察举潜规则制度化,但毕竟为祸日浅,尚未及两晋般流恶无穷,孔明要对付的基本仍是曹操留下的精英班底。

另一说,曹魏初立九品,冤家对头的孙权立马跟进,大小中正满天飞,结果倒也仿佛,宫廷政变连轴转,豪强权臣你方唱罢我登场,于是乎尾大不掉,曹髦、孙皓哥俩都出头力挽狂澜,末了一当街被捅,一被黑成昏蛋,诸将离心,收摊了账。蜀汉虽一蟹不如一蟹,政局却是出奇得稳定,能管得身后三十年太平,孔明至少可以笑傲老曹、孙权了。

看看蛮族入侵后的中世纪罗马规模,有明已算幸运,且明前期社会质朴,后期市民文化兴起,颇有宋氏规模,但末了下场也与有宋同,怎么说呢?希腊、罗马之衰亡,唐开元前后之对比,宋、明之结局,国势与文明程度往往成反比,古今中外概莫如此。
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2013-3-24 10:19:50

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县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-3-25 20:31 编辑
推背图姑且不论,您查证的史料何妨举证一二?比如司马懿曹睿还是太年轻,或者曹植不信任司马懿之类的。
当然,若您要说此类全出您自创的推背图,那倒是不敢请您泄露天机了。

若您是查证历史,如今网络在前,想来不过是CTRL+C&CTRL+V而已,虽不说是举手之劳,但应该也不是穷心竭力之事,我也就厚颜再次求教了。

拖延至今,板桥兄见谅则个

不知板桥兄是否认同灵魂轮回之说,以及马克思的历史唯物主义?南飞玩历史的哲学基础就是立足于此,推背图也是由此所创。我自认为,还是挺科学的。泄天机俺倒不担心,顶多如郭奉孝一般,以身殉国、以报知己恩上罢了,何况今日南飞还不过一龙套而已。

杨司令与老管是比较了解偶的习性:吾好读书而不喜做读书笔记,做了也不看。这个记性又不是很好,所以你要问我史料在哪;我还真得找几天,时下真没这个空,我只能告诉你大概在哪儿。

曹植不信任司马懿这个在三国志他自己的传记里就有(否则就是晋书帝纪第一),好像是说司马懿热衷收买人心不是为臣之道。

司马懿、曹睿道行太轻这个就是偶玩推背图得出的结论。曹睿33岁就挂了,拖死武侯之后饥不择食千方百计想再活几年,这不是愚蠢是什么?司马懿就更露骨了,修身修出一副鹰视狼顾的模样,唯恐天下人不知道他有篡位的野心。曹操要不是跟他有通家之好,曹丕又极力护着他,换董太师、刘先主早被斗倒搞臭小命难保。

这两小厮就是投机分子。曹睿好歹还顾点面子,因为有个国色天香的妈。司马宣王纯是一无父无母的二货,拖累俩儿子都被石勒鄙视。李世民鄙夷其为人,如训童子,南飞深为赞同
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