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楼主: 玉稚剑

【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

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2013-1-11 17:34:06

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 17:38 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-11 11:44
这个理由太强大了,要是吴蜀没有交兵,需要赵云做什么后应,督什么粮草? ...


老捣,难道你连原文都要否定么?

此时赵云在川中江州,听知吴、蜀交兵,引军出。

赵云出军的理由,难道不是“听知吴、蜀交兵”?或者老捣认为,赵云应该等到听知刘备战死,遂引军出? 又或者赵云应该等到刘老大派探马十万火急搬兵,才引军出?

两军对垒,并非时时刻刻都在交战,对峙旷日持久也很正常,没有交战时,赵云当然不需要引军增援嘛。后应的工作本来就是要增援前方,至于何时增援,有事先约好的,也有根据战局的发展自行决定的,如果老捣认为负责后应的赵云没有权力决定增援的时机,还请出示证明。
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2013-1-11 17:46:07

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-1-11 18:01 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-11 17:34
老捣,难道你连原文都要否定么?

此时赵云在川中江州,听知吴、蜀交兵,遂引军出。


“吴、蜀交兵”是赵云这样做的理由,这又怎么能是必要的理由?难道赵云做的就必然是必要的?

英雄兄何须歪曲我的意思,向小玉学可不好

前面已经重复多次,用英雄兄的话说,后应跑到前面来,要在必要时。英雄兄又说过,刘备顺风顺水时,赵云必然不会参战。然后赵云引军出的时候,刘备又是顺风顺水,英雄兄给个必要的理由先;P
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2013-1-11 18:18:46

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-11 17:46
“吴、蜀交兵”是赵云这样做的理由,这又怎么能是必要的理由?难道赵云做的就必然是必要的?

英雄兄何须 ...

扯皮可不好。首先得和老捣确定一下:吴蜀交兵是指哪一场?刘备大败孙桓,大败朱然,猇亭大战,还是被火烧连营七百里?

另请老捣证明一下:赵云引军出的时候,刘备正在顺风顺水。请。

另外再请教老捣:什么时候才必要出军?刘备派人告急?听说刘备死了?如果等刘备告急再起军,这一来一去,很可能赵云赶到时,刘备已经身首异处。做为后应,必须及早为战斗做准备,这根本不需要请示报告。

老捣认为,赵云做为后应,没有刘备的命令就只能干等,否则出军就是失职,这种观点实在荒唐。
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2013-1-11 18:41:27

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 18:18
扯皮可不好。首先得和老捣确定一下:吴蜀交兵是指哪一场?刘备大败孙桓,大败朱然,猇亭大战,还是被火烧 ...

扯皮当然不好,但这个确定是英雄兄你的事啊,你不是认为听到吴蜀交兵是必要理由么?
我只要证明不可能是火烧连营的时候就行了——在此之前不都是顺风顺水么?

另外再请教老捣:什么时候才必要出军?刘备派人告急?听说刘备死了?如果等刘备告急再起军,这一来一去,很可能赵云赶到时,刘备已经身首异处。做为后应,必须及早为战斗做准备,这根本不需要请示报告。

老捣认为,赵云做为后应,没有刘备的命令就只能干等,否则出军就是失职,这种观点实在荒唐。

俺说了表学小玉,自己歪曲一个荒唐的观点来攻击荒唐可一点不好。
什么时候才必要出军,92楼说的很清楚
除非他接到上面命令,这没有。
或者收到刘备被火烧的消息,这从时间上看不可能。
或者有明确的理由判断出刘备有危险,这也不可能——有没有这个能力不说,如果有明确的理由应当首先如诸葛般火速通知刘备,带着军队行军速度不可能有信使单骑来的快。


请教英雄兄,这个没有刘备的命令只有干等这个老捣的观点是哪里来的?
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2013-1-11 19:28:11

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 20:50 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-11 18:41
扯皮当然不好,但这个确定是英雄兄你的事啊,你不是认为听到吴蜀交兵是必要理由么?
我只要证明不可能是 ...


来来来,看看刘备伐吴的时间跨度:

章武元年七月丙寅日,刘备出师伐吴;
章武元年秋八月起,刘备大战孙桓、朱然;
章武二年春正月,前锋黄忠战死,甘宁被射死,孙权求和,刘备拒绝;
章武二年夏六月,某夜三更,蜀军傅彤和东吴淳于丹交战;次日黄昏时分,刘备军营起火,七百里连营相继被烧,第三日黄昏,赵云救驾。

综上可知,夷陵之战的时间跨度约为10个月之久,而刘备军从最后一次交战到军营着火到赵云救驾,整整两天两夜超过40个小时。请问老捣:赵云是何时引军出?大战孙桓、朱然之时,还是黄忠战死之时?

老捣认为,地理距离在演义里不是问题,那么我很奇怪,为什么赵云不能在得知傅彤军与淳于丹交战后引军出?给赵云两天两夜的时间还不够吗?我已经反复讲了,赵云引军出不等于赵云直接参战,前方交战,做为后应的赵云必然要及时做好接应的准备,一旦前线局势不妙,立即增援;再个,老捣认为做为后应的赵云去增援刘备是失职,毫无道理。赵云只是在履行他的职责而已。

老捣认为赵云“随意”出军,实在是不理解“后应”的职责。
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2013-1-11 21:19:53

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 19:28
来来来,看看刘备伐吴的时间跨度:

章武元年七月丙寅日,刘备出师伐吴;

我从来没说过地理距离不是问题,英雄兄表瞎扣帽子——我的观点是距离可以模糊,但再模糊,在川中的江州到刘备前线仅一天的路程,这不可能说通。

赵云得知傅彤军与淳于丹交战后引军出,这个时间放大到了三天,本身就非常勉强,而且有什么理由出兵?那一仗可是刘备军赢的。
做好接应的准备等于跑到前线?刘备和东吴交战不止一次,赵云难道每次都来,发现刘备顺风顺水再偷偷溜走?

一旦前线不妙,立即增援?前线有任何不妙的苗头么,如果不妙,是兵力不够么?是单挑不行么?如果不是,赵云离开江州自己过来干什么?

英雄兄老是否认赵云“随意出军”,可赵云出军的理由呢?说来说去就是一旦前线不妙,一旦需要增援?按演义原文有需要么?

没有理由,那就是任何后应的都可以“随意”到前线,一旦前线不妙么,一旦需要增援么,这个“一旦”可是万能理由,那又何必分什么先锋后应。
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2013-1-11 22:11:48

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-12 00:12 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-11 21:19
我从来没说过地理距离不是问题,英雄兄表瞎扣帽子——我的观点是距离可以模糊,但再模糊,在川中的江州到 ...


偶可没有乱扣帽子,老捣你自己说的:

这个距离的问题我记得我们和吕姜兄争论过,当时我们是一致的立场,认为不该把现实中的距离代入到演义,怎么现在英雄兄又让我看地图?

既然不该把现实中的距离代入到演义,就是说演义里的距离并非现实中的距离,路途所花费的时间可以忽略不计,那么赵云在短时间内听说刘备军不利然后出军有何不妥?

我已经讲了N遍了,赵云出军,一开始只是为了备战,在察觉战局不利并经过远远探视后,才“奋勇冲杀”。如果刘备军有利,赵云可以不用赶去参战,当然了,如果趁胜痛打东吴落水狗也不是不可以,没有人规定当后应只能雪中送碳,不能锦上添花。赵云又不是作贼,干妈要偷偷摸摸地溜走?

假设如你所说,赵云不是在傅彤和淳于丹交战时出军,而是在N个月前就已经随意地引军而出,然后经过N个月时间的长征后,发现刘备军不利,于是立马提速,从蜗牛速度提升到火箭速度,完成救驾,这可能么。
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2013-1-12 04:28:20

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-1-12 05:45 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-11 22:11
偶可没有乱扣帽子,老捣你自己说的:

这个距离的问题我记得我们和吕姜兄争论过,当时我们是一致的立场, ...


现实距离不带入到演义,于是路途花费时间可以忽略不计,这是哪门子的逻辑
前半句是我说的,英雄兄也同意的,后半句么,咳咳,那是英雄兄的原创了。
忽略不计那就是演义里个个都会千里瞬移:L,那马良问诸葛也该瞬间去瞬间就回来告诉刘备“包原隰险阻而结营,此兵家之大忌。倘或举火,何以解之?”
老罗写的敢情是剑仙小说

我已经讲了N遍了,赵云出军,一开始只是为了备战,在察觉战局不利并经过远远探视后,才“奋勇冲杀”。如果刘备军有利,赵云可以不用赶去参战,当然了,如果趁胜痛打东吴落水狗也不是不可以,没有人规定当后应只能雪中送碳,不能锦上添花。赵云又不是作贼,干妈要偷偷摸摸地溜走?


我也已经讲了N遍了,备战有什么理由不通知刘备自行把部队拉上前线去?

按照演义原文,没有任何需要赵云“备战”的理由,刘备不缺军,不缺将,又是胜仗,赵云赶到又是两天后,谁知道那时候还打不打仗,打完没有。

如果是所谓的“一旦不利”,“一旦需要增援,就在前面已经说过,这种万能理由,照这个逻辑,“任何后应的都可以“随意”到前线,一旦前线不妙么,一旦需要增援么“谁也不可能否认有这个“一旦”的可能性,“那又何必分什么先锋后应。”

假设如你所说,赵云不是在傅彤和淳于丹交战时出军,而是在N个月前就已经随意地引军而出,然后经过N个月时间的长征后,发现刘备军不利,于是立马提速,从蜗牛速度提升到火箭速度,完成救驾,这可能么

咦,英雄兄又瞎扣帽子了;P,我啥时候说过“赵云不是在傅彤和淳于丹交战时出军,而是在N个月前就已经随意地引军而出”
我的原话很清楚,就在104楼啊“但这个确定是英雄兄你的事啊,你不是认为听到吴蜀交兵是必要理由么?
我只要证明不可能是火烧连营的时候就行了”

不怕告诉你;P ,在吕姜兄的那个帖子里,我认为最可能的也是傅彤和淳于丹交战时出军。
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2013-1-12 10:28:16

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刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-1-10 13:32
玉君好,从你的思路来看

在原文没有直描的情况下,所谓的不需要任何证明的家眷人多、曹军势大,与家眷在 ...

笑兄好,我还以为我前面已经说明白了:

我们要想证明自己的观点成立,那么必须先要解释所使用的论据——即所谓的不可抗力——而且证明它实际上是成立的。如我要证明赵云失散家眷是因为家眷人多、曹军势大等,必先证明家眷人多、曹军势大是事实存在的。笑兄也是这样。

我说的是这些不需要证明的是指论据,并不是说论点(赵云如何失散刘备家小),如果赵云失散家眷原文有详细交代,那我们也不必发生分歧了。

我的论据不需要证明,因为书中有写,并且可以支撑我的论点。而笑兄的论据是“赵云因为知道刘备遇险,唯一的选择是支援刘备”,这是笑兄的推测,不能直接拿来用的。所以,笑兄必须要先证明自己的论据成立,才能拿来论证自己的观点。

我对笑兄的质疑也是围绕这个论据的。


玉君的推测是,赵云是在保护家小的同时丢了家小,理由是家眷人多、曹军势大,连赵云也保护不过来。
我质疑的是:
①以赵云的责任心与能力,就算保护不过来,但也不应该对何时何地如何这三个问题一无所知。
②赵云本来保护的好好的已经有一段时间了,这段时间内同样是“家眷人多、曹军势大”;同样的条件下,没有理由会让赵云从能够保护变为保护不了。
玉君的回复是:
第①点:玉君不认为赵云一无所知,因此质疑不成立。这个由阅读感觉而来,不同的人理当不同。
第②点:玉君认为同样的条件下,由于赵云的能力一直在消耗,当降低到一个临界点时,就保护不了了。我认为不是:从后面赵云的表现来看,赵云的能力并没有下降。用玉君的比方来比方的话,就是有返身回去找到照片的能力,之前压根就不应该弄丢包袱。


笑兄对我的两个质疑:

1、赵云似乎不知道何时何地如何丢的家眷。

2、被冲散之前好好的保护家眷,也是“家眷人多、曹军势大”,同样条件下,没有理由就突然被冲散了。

第一点笑兄说不同的人阅读感觉不同,我没有意见。第二点我想解释一下:

赵云失散家眷的过程,在我的理解是这样——

赵云坚守自己的职责,保护着刘备家眷突围,并沿途寻找刘备踪迹。但因为刘备家眷二十余口目标大,有车仗,很难保护,加上曹军势大,情势混乱。最后在乱军中不幸被冲散。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

具体说到失散的过程,我认为就如笑兄说的,赵云会在与曹军战斗中和家眷队伍发生一定程度的“远离”,笑兄和我都认为这是必然会发生的。远离的距离有长有短,当远离到达一定程度时就会“失散”。然后笑兄认为:我和英雄的文字,都在强调那一刹那(其实我并不想强调具体的这一刹那),本来好好的保护家眷的赵云,同样的环境,没有理由会突然保护不好。我回应:我更倾向于是一个临界点,包袱已经被冲走了。

可能是我说的不清楚,让笑兄误解,我说的这个临界点不是指赵云能力一直消耗(体力有可能),而是指距离上的临界点,当到达一定距离的时候,即是赵云能保护的范围外的时候,就是已经和家眷失散了。先前笑兄问:赵云就是被一时缠住,还会永远缠住?不需要永远缠住啊,只需要缠住一时,那么家眷就已经被乱军冲散了。

虽然家眷被乱军冲散,但是赵云肯定消灭或者抵挡住了这波曹军,没有让车仗落入曹军手中。并且因为失散时间不长,也有大致的寻找范围,才能很快就找回了甘夫人和阿斗,弥补了他的失职。

我猜测笑兄实际上是不反对赵云失散家眷的,只是对具体过程有所质疑,若笑兄有更好的解释,也欢迎赐教。


我的推测是,赵云离开了家小,回来后找不到了,理由是刘备危急,赵云的任务优先级发生了变化。
玉君的质疑是:
(1)刘备危急,赵云如何知晓?
(2)既然去救,缘何又寻不着?
我的回答是:
第(1)点:战场自有传递信息的方式,比如张飞就知道了。玉君追问,张飞又如何知道?答,应该有传报的士兵。玉君推测:赵云等很可能被曹军包围了,士兵无法传报。
第(2)点:刘备被张飞接走了,赵云不知道。赵云得知刘备危急但赶到时战斗已基本结束,在没有进一步情报的情况下只能原地为中心四散搜索,因此耽误了时间。玉君反驳:刘备军不可能被消灭的一点蛛丝马迹也没有,所以赵云不应该找不到。我认为:蛛丝马迹与刘备逃跑路线的指向是两回事,四散溃败的蛛丝马迹不但不能给赵云帮助反而可能会有干扰。

关于这个(1),我有点感慨,其实大家都在用自己的观点套读原文啊。
玉君认为赵云此刻正保着家小与曹军战斗,因此这个“曹军阵内”就是曹军攻击刘备家小的军阵;
我则认为赵云此刻正在寻找刘备,因此这个“曹军阵内”是与刘备交战并获胜的军阵。


前面说了,我对笑兄的质疑主要体现在兄的论据上——赵云因为知道刘备遇险,唯一的选择是支援刘备。

所以我第一个质疑的是:赵云是否知道刘备遇险?如果没有“赵云知道刘备遇险”这个前提,也就谈不上后面的唯一选择了。

笑兄之前说“因为张飞知道,所以赵云也知道”,我质疑:

1、张飞救援刘备未必就是张飞知道刘备危急,也有可能是张飞的队伍同样被打散,败退下来的时候和刘备在军中偶遇,正好保着刘备撤退。这样的例子演义中也有不少。——也有可能是张飞不知道

2、即使张飞知道刘备危急,也难以证明赵云就知道刘备危急。要知道张飞与赵云位置不同,张飞断后也在与曹军交战,和刘备的距离比赵云近的多。——张飞知道未必赵云就知道

然后笑兄说“战场必然有传报的士兵”,我继续质疑:

1、当时是突袭战——不大可能有这种士兵
2、刘备在与曹军作战不利时,赵云也同样与曹军厮杀,而且是在曹军的“阵中”,直接猜测应该是保护家眷被曹军围困了起来。这种情况下,两边基本上不太可能有联系,即使有互通消息的士兵,但是曹军不是瞎子。——即使有也无法传递消息

我的第二个质疑是:赵云实际上并没有去支援刘备,原因是:

赵云与刘备不说挨着,至少也相距不远。按笑兄说法,刘备既然死战了好一阵子,那么赵云快马加鞭去救援刘备,没有家眷拖累应该会在刘备败退前赶到。笑兄则认为赵云确实没赶到,刘备已经在张飞的保护下逃走了。

我质疑:即使赵云迟到,也必会很快找到刘备踪迹,因为张飞保刘备厮杀不是隐形,必然会有很大动静。——即使没有那种传战报的士兵,刘备方溃退下来的兵、受伤的兵都会给赵云提供一些提示。这种情况下,找到刘备不是问题。(除非赵云没有去找,或者是被家眷拖累。)笑兄则认为现场很乱,会给赵云造成干扰。

笑兄分析的那个(1),及对“阵内”的分析,说的很中肯,我就不再提了。
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2013-1-12 13:24:07

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刺史

宿到四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急忙上马,引本部精兵二千,迎敌曹操。操率精兵掩至,势不可当。玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也,杀开一条血路,救玄德望东而走。

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。

赵云作战时间和刘备引精兵抵抗曹军时间都是同一个时间。基于这个前提条件才好判断赵云的行为。
赵云不需要明确知道刘备已经有危险才会有行为,而是赵云只需要知道己方军民大乱四处溃散,就会自动联想到刘备安危与否,所以才会有下一部动作:寻刘备。如果知道刘备危险,肯定不是寻,而是去救刘备去了。

所以说,赵云去保护刘备不需要肯定刘备已经危险,只需要知道目前局势对刘备非常不利即可。
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2013-1-12 13:36:10

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青蓝 发表于 2013-1-12 13:24
宿到四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急忙上马,引本部精兵二千,迎敌曹操。操率精兵掩至,势 ...

蓝兄好,

1、蓝兄是否认为赵云作战时间和刘备引精兵抵抗曹军时间都是同一时间?
2、“如果知道刘备危险,肯定不是寻,而是救了。”也就是说,蓝兄的想法是:赵云只是联想认为刘备有危险,就去支援刘备了。
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2013-1-12 13:54:02

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司隶校尉

玉稚剑 发表于 2013-1-12 10:28
笑兄好,我还以为我前面已经说明白了:

我们要想证明自己的观点成立,那么必须先要解释所使用的论据—— ...

哪有什么原文证据,原文有说赵云因不可抗力与家小失散否?

家眷人多,但混在10余万百姓中,目标大否?
曹军先锋不过5000,还是连赶一日一夜的急行之军,击溃刘备,即使不就地休息,大部必然也尾追刘备,剩余冲杀百姓的有多少?势大否?
后军陆续跟进,并不如先锋精锐是其一,从后文看,明显也是一小队一小队分散行动,一定势大否?

前面就问过小玉
而且更重要的是,小玉你怎么证明杀败刘备的曹军,全体杀到了赵云这里?

小玉,可不带装看不见的
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2013-1-12 13:59:49

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刺史

瞪眼,后面的事不是结果??
后面的事情和这个事情没什么关系?小玉这话也说的出口的。。。。
前已述,“赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是处于必然全灭的境地。”小玉就华丽的无视了。

以结果论而言,小玉分析的不错“刘备家眷几乎全灭”
最后全灭了没有?没有,只是几乎而已。
如果赵云不离开,始终保护,能保护家眷否?
小玉说,不能,不可抗力可以让赵云和家小全体分离。注意,小玉认为的是全体分离,脱离赵云的保护。

那么结果差否?
明明一个正常的结果,小玉偏生要硬生生的割裂让赵云得到一个极其错误的结果?我好奇小玉凭什么认为赵云一定会做出错误的分析并做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?


老捣,

我不知道你和文理在谈什么,但你不要把我和文理弄混了。

我和你讨论的是“赵云抛弃家眷去救援刘备的选择”是否正确,自然是需要考虑赵云这个选择和这个选择带来的后果,这是一件很简单的事情。这个选择是抛弃家眷,不知道你是怎么得出救回甘夫人+阿斗的结果了。我认为那个应该是赵云做的第二个选择“放弃玄德而寻找刘备家小”。

我不是在做战后评价,也不是考虑赵云这一战总的得失。我只说“抛弃家眷去救援刘备”这个选择。

前已述,“赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是出于必然全灭的境地。”小玉就华丽的无视了。——我如何无视你这句话了?

按照你的说法,赵云如果保护家眷,那么以赵云的武力,家眷不可能全部失散;赵云如果不保护家眷,则家眷全部失散(老捣明鉴,我没说全灭)。可以得出:赵云抛弃家眷=家眷全部失散;赵云保护家眷=不会全部失散。赵云离开家眷和不离开家眷,哪一个是正确的决定很难分辨吗?

按我的说法,赵云是在保护家眷突围。赵云保护家眷,结果是与家眷在不可抗力下失散,几乎全灭;赵云抛弃家眷,则家眷必死或被俘虏。我认为赵云此时保护家眷是做了一件正确的事。

也就是说,按照你的说法,赵云抛弃家眷是错的,保护家眷是对的;按照我的说法,同样如此。所以我才问老捣你凭什么认为赵云一定会做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?

你坚持赵云做了错误的决定,我坚持赵云做了正确的选择,是谁在把赵云往庸才上靠?

还有老捣整的这个匪夷所思的比较:

以结果论而言,小玉分析的不错“刘备家眷几乎全灭”
最后全灭了没有?没有,只是几乎而已。
如果赵云不离开,始终保护,能保护家眷否?
小玉说,不能,不可抗力可以让赵云和家小全体分离。注意,小玉认为的是全体分离,脱离赵云的保护。
那么结果差否?


我们都是用一个结果(家眷失散)推测的赵云的两种做法,我认为赵云没有抛弃刘备家小,你认为赵云抛弃了刘备家小,现在,你和我比结果?!然后问“小玉,结果差否?”

哥,你整窜台了好伐。


这个真的很奇怪,赵云不去救援,刘备没死,就是刘备的安全也没问题。

玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也,杀开一条血路。

赵云须不是小玉你,看过三国演义,自是知道刘备命不该绝。——如果这样说,莫说赵云,即使是诸葛曹操,在小玉早知前事后事的光环下,统统都是庸才了!


哥,别断章取义好吗?我的原话是:但是赵云救到了没?刘备死了没?都没有。所以实际上就是说,即使赵云不去救援,刘备的安全也没有问题。——有前面两个问句,正常人的理解都是,即使赵云不去救援,刘备的(生命)安全也没有问题。即不会死。

老捣抹去了前面两个问句,又告诉我赵云不去救援,其实刘备是有危险的。这是要反驳什么呢?还是想告诉我其实你并没有细读我的意思?

我问:赵云做出了“放弃家眷”这么大的牺牲,实际上却是什么都没得到,反陷主公家眷于危难中,是做了无用功。我想问问,相比于赵云坚持保护刘备家眷的正确决定,哪一个更像是庸才呢?

赵云自然是不知道刘备是否该命绝,但是我同时也分析了:赵云本身也具有相当重要的任务,而且赵云的当时的想法是:主公身边有两千精兵,又有猛将张飞护卫,即使有危险也应该能够平安突围。自己身负保护家眷重任,不可谓不重要。尤其是小阿斗,倘若有失,云万死不赦,何颜见主公。

你没有必要给我带这么一大顶帽子吧?


貌似该我无语,不带这样的。
只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。即使自己的任务也很重要,即使救主未必需要自己也是这样。
公然歪曲辩友论点做法,咳咳,不带这样的。
又是红果果的歪曲——老捣说:赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的。——我什么时候说过
很无力的呐喊,不带这样的
其实老捣说的很简单,前面就问过小玉,小玉避而不答——这种种情况,要是刘备真的翘了,你所谓的计划、胜利还有什么意义?
所以救援主公显然是最高级的任务,为此当然可以抗命改变自己的任务。
小玉不能否认这一点,但又不能承认这一点,否则自己的论点就站不住了嘛,所以就华丽的将俺的论点歪曲成了——只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。
这等鬼蜮伎俩,岂能瞒得住吾
其实嘛,前头我,包括文理,都不是一次次的指出,为了更重要的任务,可以违令,但评价如何,一般是唯结果论。
一开始小玉还在和我讨论结果来着,到这里,唯结果论就华丽的无视了。
主公有危险,放下手中的任务救当然可以,但必须结果好。结果不好,那违令的后果嘛,参见马谡的下场。
认为刘备有危险,赵云“一定”会抛弃家眷前去救援之说是没有根据的。
我从来没有说过赵云一定会之类的,事实上无论是回你或回英雄兄,我不止一次的指出。
赵云这个举动如果理性分析,前面已经说过多次,要权衡三方面,1、刘备的危险程度;2、赵云帮上忙的可能性;3、赵云离开后,刘备家小的危险程度。
我也说过多次,由于缺少细节,这些可能性是无法量化的。
所以只能唯结果,既然唯结果论,那么,赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是处于必然全灭的境地。
小玉就是要无视,不带这样的。
所以,单从决定上来说,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的。
这是不错,但是赵云选择救援刘备而暂时放弃保护家小,也是完全说得过去的。因为缺少细节,并不能说哪个决定更正确,更明智。
但是,如果明知放弃家小就能够救援到刘备,却不知变通,无论在任何情况下死守家小,坐视刘备陷于险境,这个决定是绝对错误的,这样的赵云,是庸才。
可惜,这才是小玉的论点:


老捣,你说我公然歪曲你的观点,先看下你的观点:赵云抛弃家眷去救援刘备。

可是目前为止,你的唯一像论证的就是:——我只能说,如果刘备真有危险,那赵云违令是理所当然的。还是在参论第一帖说的。

好吧,既然你并不承认“赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的”,也说你“从来没有说过赵云一定会抛弃家眷之类”,那么你显然就是认为赵云不去救援也是正常。那你如果证明你自己的观点——赵云会抛弃家眷去救援刘备?

这点你不如笑笑,因为笑笑一直坚持认为“赵云救援刘备放弃家小是了唯一的选择”。唯一的选择,是赵云只能这么做,没有别的选择,一定会抛弃家眷前去救援。——如果事实确实是这样,那么我向你道歉。我的确是把你和笑笑搞混了。我以为你们的观点是一样的。

平心而论,虽然这段时间有些私事连着,坐在电脑前面看帖的时间不长。但是我会认真读帖力求做到不歪曲你的意思。——这点你从我和笑笑反复讨论求证中应该就能看出。如果真的是我的理解有错,欢迎指出。



老捣质疑我的论点,OK,但那不是我的论点。这是我的论证。

我的论点:赵云失散刘备家眷的情况是——

赵云坚守自己的职责,保护着刘备家眷突围,并沿途寻找刘备踪迹。但因为刘备家眷二十余口目标大,有车仗,很难保护,加上曹军势大,情势混乱。最后在乱军中不幸被冲散。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

我的论证从主观和行动两方面进行,主观里确实有这么一条:

——再次,赵云认为他丢失了刘备老小,“有何面目见主人乎”?没有脸去见刘备。而宁愿“死在沙场上矣”。通过这一点,我们基本上可以断定,赵云是绝对不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。

但我同时还认为:

1、当时情势危急,赵云放弃家眷=夫人阿斗必死或俘虏。赵云有封建思想,不会这么做。

2、赵云认为刘备有两千精兵和猛张飞护卫,即使有危险也能平安突围。

加上你引用的:

3、云身负保护家眷重任,也很重要。尤其是阿斗,倘若有失,赵云万死不赦,无颜见刘备。

也就是说,我认为在当时,赵云主观上是不会去支援刘备的。具体论证就是上面三点。“即使”两字后面的是假设的情形,按老捣的想法,赵云抛弃家眷后不仅救援不到刘备,连找都找不到;而我认为赵云若放弃家眷,是一定会找到刘备的。可以伙同张飞一起保护刘备撤退。

但是问题也在这里,刘备实际上不需要赵云救援的,张飞已经是可以保着刘备杀出来了,加上一个赵云也不能反败为胜,结果也不会改变。但是赵云却是主动抛弃了刘备家小,亲手置夫人阿斗于险地,我认为到安全地方的时候,赵云确实是无颜见刘备的。仍然是那三个理由:

无颜之一:虽然和张飞一起救援了刘备,但是实际上刘备是不需要他的救援的。
无颜之二,刘备让赵云保护家小,尤其是阿斗,也很重要。当刘备问起全家老小如何时,赵云如何回答?
赵云身负保护家眷重任,也很重要。尤其是阿斗,倘若有失,赵云万死不赦,无颜见刘备。——这是赵云的想法。
无颜之三,赵云不是保护家眷在乱军中被动失散,而是主动抛弃,被动与主动性质不同,恶劣程度不同。主动抛弃等于亲手置夫人阿斗于死地。

所以综上三点,我认为:赵云主观上是不会抛弃刘备家眷而去支援刘备的。


老捣的观点则是:赵云抛弃家眷去救援刘备。

也就是说,老捣认为赵云失散刘备家眷的情况是——

赵云得知刘备陷入危险,于是放弃家眷去寻找刘备。但是在寻找了很长一段时间后,并没有找到刘备。回头寻找家眷又失散了。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

可是老捣又强调说:所以,单从决定上来说,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的。赵云选择救援刘备而暂时放弃保护家小,也是完全说得过去的。因为缺少“三方面”,并不能说哪个决定更正确,更明智。等于也同意我的观点——赵云不会抛弃家眷去救援刘备。

我认为老捣应该主要证明的是:1赵云知道刘备陷入危险,2这种情况下赵云应该放弃家眷去寻找刘备。


可是老捣什么都没证明,前面的无所谓,赵云怎么做都行,怎做怎有理。其实老捣坚持“赵云抛弃家眷去救援刘备”的论证就一条:

结果!

因为赵云失散了家小,
加以赵云的能力是不可能的——即使是抛弃那些累赘,赵云至少会保护住至亲三口。什么?不懂抛弃,那还是一个合格的保镖吗?

所以,赵云肯定是离开家眷去找刘备了。

好了,证明完毕。

对于赵云失散家小的结果,我坚持认为:赵云失散了主人老小是客观因素所致,当时赵云并未抛弃家小。——家眷目标大,有车仗,还有士兵保护,肯定会引起曹军注意,赵云若不在身边,士兵很难与曹军精兵抗衡,基本上包括夫人在内很快就会被曹军俘虏或者杀死;赵云保护在旁边,使家眷们的安全系数大增。虽然后来被曹军冲散,但是赵云肯定消灭或者抵挡住了这波曹军,没有让车仗落入曹军手中。并且因为失散时间不长,也有大致的寻找范围,才能很快就找回了甘夫人和阿斗,弥补了他的失职。

简单说,赵云保护在旁边,家眷失散,但很快能找到;赵云离开(从四更到天明),家眷基本上也就找不到了。

以上,我的看法。


这有什么矛盾的?全保护当然是不可能的,保护一个两个的有什么问题,很难理解吗?


老捣,你就这么理解别人说的话吗?

我的问题是:按你的说法,既然赵云是超一流,曹军又不可能全来围攻赵云,刘备俩老婆都能安全,赵云冲阵能力又强,想去哪去哪,救简雍、甘夫人、糜竺也没什么困难,那么按道理说,赵云要全保护家眷应该也是很简单,为什么你说是不可完成的任务呢?

你回答我:因为所以,科学道理。全保护当然是不可能。——这个“当然”和你前面说的似乎正好相反。


笑,小玉的意思是,赵云如果只保护某几个人是可以的,但是他为了要保护这么个整体,所以到最后反倒一个都保不住,是不?我们就不去考虑既然赵云和全体家小的距离已经到了完全够不着的地步,俩弱质女孩带着孩子居然还没事——其实这也够奇怪的了。
我只问你,赵云这样的做法是合格的保镖做法吗?


前面已经详细解释了:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”是一个家眷队伍,都是在一起的,由赵云和士兵保护,所以赵云与家眷队伍失散结果必然是“一个不剩”,这是正常的。这是对老捣“失散便失散,为啥1个8剩捏”的回答。

老捣反复强调“俩弱质女流带着孩子居然还没事”,你就只注意到这些吗?我还注意到“二县百姓嚎哭之声,震天动地;中箭着枪,抛男弃女,着伤带血而奔走,不计其数;尸横遍野,血流成渠”,而且糜夫人腿上还扎针了。

老捣又问:赵云这样的做法是合格的保镖做法吗?

那我请问,怎么样做才是合格保镖做法?

我猜如果老捣是赵云的话,大概会这样做:

——身为一个合格的保镖,既然家眷二十余口很难保护,那么我就放弃了这群累赘,只留甘糜两位夫人,或者只留一个更得宠的,不对,在这群家眷里面,最重要的是阿斗。那么我就把阿斗从糜夫人怀里抢出来,放入怀里单独保护。其他人该扔就扔——甚至可以分出一部分刘备家人去吸引火力。这才是一个合格保镖的素质嘛,

我认为,赵云要保护的是家眷,什么是家眷,无非就是刘备的亲戚,叔伯姨姑舅弟兄姐妹等等,甚至还有甘夫人糜夫人的爸爸妈妈弟弟妹妹哥哥姐姐等,从理论上来说重要性是不及两位夫人和阿斗,可是实际上是不能放弃的。就好比关羽土山约三事,理论上来说,两位夫人的重要性不如刘备,而且刘备不知存亡,那么是否就应该抛弃了不管去找刘备呢?

而且,以赵云的想法,未必就一定保护不住这群人。当然你可以说是赵云判断错误。

“小玉的意思是,赵云如果保护某几个人是可以的”,你不也是在揣测别人的说法吗?我什么时候这样说过。


文中写明?
就被华丽的理解为“寻不见玄德”的时候,家小还在,然后马上就“又失了主人老小”
老管文理的质疑我就不说了,我只问小玉一句:其实文理之前也问了,小玉既然说赵云失了家小,无颜见刘备,那么怎么最后还是见了呢?



老捣,仔细看看别人说的话很困难吗?我说的文中写明是指“家眷二十余口”、“引本部精兵二千,迎敌曹操。操率精兵掩至,势不可当”。这些是我“硬生生的造出来的”吗?

小玉既然说赵云失了家小,无颜见刘备,那么怎么最后还是见了呢?——服了,这也能是小玉说的。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”别都往我头上推好不。

家眷二十余口,最重要的是阿斗,所以,找到阿斗后自然有面目去见刘备。

再次重复我的观点,赵云失散家眷的过程,在我的理解是这样——

赵云坚守自己的职责,保护着刘备家眷突围,并沿途寻找刘备踪迹。但因为刘备家眷二十余口目标大,有车仗,很难保护,加上曹军势大,情势混乱。最后在乱军中不幸被冲散。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

关于“却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。”这句话,老捣似乎理解的比我还华丽:

——赵云身负保护家眷的重任,当曹军来时,第一反应竟然不是保护家眷的安全,而是毅然决然的抛弃家眷,带兵去救援刘备。完全无视刘备身旁有两千精兵和张飞护卫。更强大的是,受伤步行的糜芳都能轻易找到刘备,赵云奋斗了一夜竟然硬是没找到刘备,然后不得不又回头找家眷去了。


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2013-1-12 14:02:28

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刺史

玉稚剑 发表于 2013-1-12 13:36
蓝兄好,

1、蓝兄是否认为赵云作战时间和刘备引精兵抵抗曹军时间都是同一时间?

嗯,第一点,是的。因为曹军已杀到刘备才去抵挡。不是御敌于寨外。所以赵云和刘备作战时间几乎相同。
第二点,正解。赵云从大乱的民众中解读出的信息可就不会是刘备定然安好无损作战顺利。所以,赵云在不知局势的情况下,安排其他人保护家小而自己去打探刘备消息并不奇怪。

这只是我的观点,呵呵
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2013-1-12 14:23:05

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玉稚剑 发表于 2013-1-12 13:59
老捣,

我不知道你和文理在谈什么,但你不要把我和文理弄混了。

玉君,你对老捣的话理解错了。

1 ,赵云一个人能一个一个保护甘、糜竺救阿斗,跟赵云护着一群人没有必然联系。在开阔地形里,1,2个人在保护范围内核20人在保护范围内要保护好,似乎能轻松做到前者跟后者能不能做到没有必然联系,最简单的道理,你分开20次折箭,能折20支箭,轻而易举,所以一起折断10支是“可能”的不?

不说折箭,就说撕碎纸片,一张纸你撕成无数碎片容易得很,但是玉君试试把一张纸折成原来大小的1/16后,看看是不是还能斯碎?

一次保护1个人和一次保护20人周全亦同此理。

2.
更强大的是,受伤步行的糜芳都能轻易找到刘备,赵云奋斗了一夜竟然硬是没找到刘备,然后不得不又回头找家眷去了。

实际上,糜芳没有找刘备,而是撤退路线往南走走到了刘备休息处。赵云在曹军中往来冲突寻刘备,自然寻不到。
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2013-1-12 14:24:28

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捣浆糊 发表于 2013-1-12 13:54
哪有什么原文证据,原文有说赵云因不可抗力与家小失散否?

家眷人多,但混在10余万百姓中,目标大否?

老捣,

我服你了,你明白什么叫不可抗力否?你说的“赵云为了去支援刘备而放弃家眷”难道不是不可抗力?
最后重复一遍:不可抗力只是比喻好不好?我说的原文依据是指原文写的“家眷人多、曹军势大”等,这些是我证明观点的论据,这些是我“硬生生的造出来的”吗?


家眷人多,但混在10余万百姓中,目标大否?
曹军先锋不过5000,还是连赶一日一夜的急行之军,击溃刘备,即使不就地休息,大部必然也尾追刘备,剩余冲杀百姓的有多少?势大否?
后军陆续跟进,并不如先锋精锐是其一,从后文看,明显也是一小队一小队分散行动,一定势大否?
前面就问过小玉
而且更重要的是,小玉你怎么证明杀败刘备的曹军,全体杀到了赵云这里?
小玉,可不带装看不见的


你说的大意:
1、20可以混在10万百姓里。——赵云与全体家眷安全指数高
2、曹军击败刘备后,大部分休息或尾追刘备,剩余少。——赵云与全体家眷安全指数高。
3、后军精锐差,分散行动。——赵云与全体家眷安全指数高
4、还有你说我装看不见的:杀败刘备的曹军,不会全体到这里。——赵云与全体家眷安全指数高。

其实,你不用绕来绕去,因为你翻来覆去也就一个意思:以曹军的实力,赵云与全体家眷安全指数是很高的。

但你同时又认为:以曹军的实力,赵云是保不住全体家眷的。

所以,我才说,你真是一个矛盾的个体啊。就好比你说了不参战又参战,抗命才是大将之风。当然抗命有风险,判断会出错,我也不知道我抗命之后结果是如何——好吧,我可以理解你纯粹就是叛逆性强吗?

我上帖的话:

我还真是想问问老捣:既然赵云是超一流,曹军又不可能全来围攻赵云,刘备俩老婆都能安全,赵云冲阵能力又强,救简雍、甘夫人、糜竺也没什么困难,那么赵云要全保护家眷为什么是不可完成的任务呢?——难道说还有什么是被老捣刻意忽略了?

我现在给你点提示:

比如说刘备被打飞,实际上是带着“两千精兵”的;比如说张飞同样是超一流,没保护家眷也没打飞;比如说冲散赵云+家眷不需要五千人;比如说糜夫人腿上是中了一枪的;比如说赵云也是抱着战死的决心的,等等……

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2013-1-12 14:36:24

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青蓝 发表于 2013-1-12 14:23
玉君,你对老捣的话理解错了。

1 ,赵云一个人能一个一个保护甘、糜竺救阿斗,跟赵云护着一群人没有必然 ...

蓝兄好,

1、你说的道理我是懂的。我没否认过赵云保护家眷要比保护两位夫人,或直接保护阿斗难度大。

2、蓝兄,也就是你认为糜芳没有故意去找刘备,而是恰好往南撤退遇到了刘备是吧。

我认为是有这种可能,但是似乎太巧。我更倾向于另一种可能:糜芳四处寻找刘备下落,最后终于找到刘备。

因为同样是撤退到刘备处,第二种有自己的努力,肯定比第一种不作为找到的几率大很多。
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2013-1-12 14:39:36

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我不是英雄 发表于 2013-1-11 08:27
没错啊,刘备命不该绝时,他是挂不了的。穰山的红脸、黑脸已各有任务,而白脸的任务就是保驾护航,作者不 ...


虎威将军赵云为后应

接应刘备是赵云的本职工作,倘若夷陵之战闹个共守汉中的马超、魏延出来救主,小赵该“羞愧无地,拔剑自刎”了
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2013-1-12 14:44:40

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司隶校尉

玉稚剑 发表于 2013-1-12 13:59
老捣,

我不知道你和文理在谈什么,但你不要把我和文理弄混了。
我和你讨论的是“赵云抛弃家眷去救援刘备的选择”是否正确,自然是需要考虑赵云这个选择和这个选择带来的后果,这是一件很简单的事情。这个选择是抛弃家眷,不知道你是怎么得出救回甘夫人+阿斗的结果了。我认为那个应该是赵云做的第二个选择“放弃玄德而寻找刘备家小”。

我不是在做战后评价,也不是考虑赵云这一战总的得失。我只说“抛弃家眷去救援刘备”这个选择。

前已述,“赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是出于必然全灭的境地。”小玉就华丽的无视了。——我如何无视你这句话了?

按照你的说法,赵云如果保护家眷,那么以赵云的武力,家眷不可能全部失散;赵云如果不保护家眷,则家眷全部失散(老捣明鉴,我没说全灭)。可以得出:赵云抛弃家眷=家眷全部失散;赵云保护家眷=不会全部失散。赵云离开家眷和不离开家眷,哪一个是正确的决定很难分辨吗?

按我的说法,赵云是在保护家眷突围。赵云保护家眷,结果是与家眷在不可抗力下失散,几乎全灭;赵云抛弃家眷,则家眷必死或被俘虏。我认为赵云此时保护家眷是做了一件正确的事。

也就是说,按照你的说法,赵云抛弃家眷是错的,保护家眷是对的;按照我的说法,同样如此。所以我才问老捣你凭什么认为赵云一定会做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?

你坚持赵云做了错误的决定,我坚持赵云做了正确的选择,是谁在把赵云往庸才上靠?

非常之奇怪,后面的救援怎么就不是结果?
前面讲的清清楚楚,赵云的举动,理性分析无非三点可能性的权衡,其中第三点就是赵云放弃家小后刘备家小的危险程度。
赵云能救回家小,就说明当赵云发现找不到刘备后放弃救援刘备,再执行原来任务时,原来造成的损失可以得以弥补!
这叫没有关系?
我的结果论清清楚楚,赵云保护家小,家小不致全灭,但也剩不了几个。赵云放弃保护家小,最后家小也就救了重要的两个,这是不是差不多?

重复了多次的,无法想象小玉咋地就不明白?
我们都是用一个结果(家眷失散)推测的赵云的两种做法,我认为赵云没有抛弃刘备家小,你认为赵云抛弃了刘备家小,现在,你和我比结果?!然后问“小玉,结果差否?”

哥,你整窜台了好伐。

小弟弟,没窜台,你不是都在看我的频道好伐?
你不是明明在和我讨论结果好伐。
即使按照小玉你所理解的赵云对刘备家眷的最努力保护的方法,小玉你也认为不可抗力会导致刘备家小全部脱离赵云保护,那么以唯结果论就没什么好比的好伐?
因为没有更糟糕的结果了。

哥,别断章取义好吗?我的原话是:但是赵云救到了没?刘备死了没?都没有。所以实际上就是说,即使赵云不去救援,刘备的安全也没有问题。——有前面两个问句,正常人的理解都是,即使赵云不去救援,刘备的(生命)安全也没有问题。即不会死。

老捣抹去了前面两个问句,又告诉我赵云不去救援,其实刘备是有危险的。这是要反驳什么呢?还是想告诉我其实你并没有细读我的意思?

我问:赵云做出了“放弃家眷”这么大的牺牲,实际上却是什么都没得到,反陷主公家眷于危难中,是做了无用功。我想问问,相比于赵云坚持保护刘备家眷的正确决定,哪一个更像是庸才呢?

赵云自然是不知道刘备是否该命绝,但是我同时也分析了:赵云本身也具有相当重要的任务,而且赵云的当时的想法是:主公身边有两千精兵,又有猛将张飞护卫,即使有危险也应该能够平安突围。自己身负保护家眷重任,不可谓不重要。尤其是小阿斗,倘若有失,云万死不赦,何颜见主公。

你没有必要给我带这么一大顶帽子吧?

没错,正常人都是这样理解的,我也是这样理解的,所以,没冤枉小玉你啊!;P
赵云不去救援,刘备死不了,不错,你知道,我知道,看过演义的都知道,问题是,赵云凭什么知道?

赵云凭什么知道刘备有张飞掩护?从情理上说,刘备平时当和家眷在一起的,张飞断后,曹军杀来,不是张飞迎敌而是刘备自己出阵,那么显然交战的地方离赵云更近,赵云看演义了,知道必然有猛将张飞保护?
至于2000精兵,呵呵呵。。。。
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2013-1-12 15:10:55

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-1-12 15:12 编辑
老捣,你说我公然歪曲你的观点,先看下你的观点:赵云抛弃家眷去救援刘备。

可是目前为止,你的唯一像论证的就是:——我只能说,如果刘备真有危险,那赵云违令是理所当然的。还是在参论第一帖说的。

好吧,既然你并不承认“赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的”,也说你“从来没有说过赵云一定会抛弃家眷之类”,那么你显然就是认为赵云不去救援也是正常。那你如果证明你自己的观点——赵云会抛弃家眷去救援刘备?

这点你不如笑笑,因为笑笑一直坚持认为“赵云救援刘备放弃家小是了唯一的选择”。唯一的选择,是赵云只能这么做,没有别的选择,一定会抛弃家眷前去救援。——如果事实确实是这样,那么我向你道歉。我的确是把你和笑笑搞混了。我以为你们的观点是一样的。

平心而论,虽然这段时间有些私事连着,坐在电脑前面看帖的时间不长。但是我会认真读帖力求做到不歪曲你的意思。——这点你从我和笑笑反复讨论求证中应该就能看出。如果真的是我的理解有错,欢迎指出。



老捣质疑我的论点,OK,但那不是我的论点。这是我的论证。

我的论点:赵云失散刘备家眷的情况是——

赵云坚守自己的职责,保护着刘备家眷突围,并沿途寻找刘备踪迹。但因为刘备家眷二十余口目标大,有车仗,很难保护,加上曹军势大,情势混乱。最后在乱军中不幸被冲散。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

我的论证从主观和行动两方面进行,主观里确实有这么一条:

——再次,赵云认为他丢失了刘备老小,“有何面目见主人乎”?没有脸去见刘备。而宁愿“死在沙场上矣”。通过这一点,我们基本上可以断定,赵云是绝对不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。

但我同时还认为:

1、当时情势危急,赵云放弃家眷=夫人阿斗必死或俘虏。赵云有封建思想,不会这么做。

2、赵云认为刘备有两千精兵和猛张飞护卫,即使有危险也能平安突围。

加上你引用的:

3、云身负保护家眷重任,也很重要。尤其是阿斗,倘若有失,赵云万死不赦,无颜见刘备。

也就是说,我认为在当时,赵云主观上是不会去支援刘备的。具体论证就是上面三点。“即使”两字后面的是假设的情形,按老捣的想法,赵云抛弃家眷后不仅救援不到刘备,连找都找不到;而我认为赵云若放弃家眷,是一定会找到刘备的。可以伙同张飞一起保护刘备撤退。

但是问题也在这里,刘备实际上不需要赵云救援的,张飞已经是可以保着刘备杀出来了,加上一个赵云也不能反败为胜,结果也不会改变。但是赵云却是主动抛弃了刘备家小,亲手置夫人阿斗于险地,我认为到安全地方的时候,赵云确实是无颜见刘备的。仍然是那三个理由:

无颜之一:虽然和张飞一起救援了刘备,但是实际上刘备是不需要他的救援的。
无颜之二,刘备让赵云保护家小,尤其是阿斗,也很重要。当刘备问起全家老小如何时,赵云如何回答?
赵云身负保护家眷重任,也很重要。尤其是阿斗,倘若有失,赵云万死不赦,无颜见刘备。——这是赵云的想法。
无颜之三,赵云不是保护家眷在乱军中被动失散,而是主动抛弃,被动与主动性质不同,恶劣程度不同。主动抛弃等于亲手置夫人阿斗于死地。

所以综上三点,我认为:赵云主观上是不会抛弃刘备家眷而去支援刘备的。


老捣的观点则是:赵云抛弃家眷去救援刘备。

也就是说,老捣认为赵云失散刘备家眷的情况是——

赵云得知刘备陷入危险,于是放弃家眷去寻找刘备。但是在寻找了很长一段时间后,并没有找到刘备。回头寻找家眷又失散了。即“寻不见玄德,又失了主人老小。”

可是老捣又强调说:所以,单从决定上来说,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的。赵云选择救援刘备而暂时放弃保护家小,也是完全说得过去的。因为缺少“三方面”,并不能说哪个决定更正确,更明智。等于也同意我的观点——赵云不会抛弃家眷去救援刘备。

我认为老捣应该主要证明的是:1赵云知道刘备陷入危险,2这种情况下赵云应该放弃家眷去寻找刘备。


可是老捣什么都没证明,前面的无所谓,赵云怎么做都行,怎做怎有理。其实老捣坚持“赵云抛弃家眷去救援刘备”的论证就一条:

结果!

因为赵云失散了家小,
加以赵云的能力是不可能的——即使是抛弃那些累赘,赵云至少会保护住至亲三口。什么?不懂抛弃,那还是一个合格的保镖吗?

所以,赵云肯定是离开家眷去找刘备了。

好了,证明完毕。

对于赵云失散家小的结果,我坚持认为:赵云失散了主人老小是客观因素所致,当时赵云并未抛弃家小。——家眷目标大,有车仗,还有士兵保护,肯定会引起曹军注意,赵云若不在身边,士兵很难与曹军精兵抗衡,基本上包括夫人在内很快就会被曹军俘虏或者杀死;赵云保护在旁边,使家眷们的安全系数大增。虽然后来被曹军冲散,但是赵云肯定消灭或者抵挡住了这波曹军,没有让车仗落入曹军手中。并且因为失散时间不长,也有大致的寻找范围,才能很快就找回了甘夫人和阿斗,弥补了他的失职。

简单说,赵云保护在旁边,家眷失散,但很快能找到;赵云离开(从四更到天明),家眷基本上也就找不到了。

以上,我的看法。


这里我当然没有证明赵云是去救刘备的,因为我一开始不想砸小玉你好伐
所以只是砸你这句话
赵云是绝对不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。

但是,我并不认为赵云放弃家小去救刘备是最正确最明智的选择,只是大致不错,这个说法从笑笑兄的那个贴到本帖,重复了至少有四次吧。
而且本帖中,唯结果论强调也不是一次了,要说小玉没看到这个,我是比较无语的。
然后小玉给老捣整出个“只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。即使自己的任务也很重要,即使救主未必需要自己也是这样。”的观点
这是符合以上哪点呢?
老捣说你公然歪曲没冤枉你吧;P

至于论证,我的批驳前面已经说了,赵云怎么知道有张飞保护?——当然夸张一点还可以问,赵云怎么知道有张飞保护就没事,毕竟曹军势大么!
赵云没看过演义。
刘备家小是重要,但如果刘备死了,刘备的家小还有多重要?

我的论证,这里确实没有系统的啊,因为我觉得前面笑笑贴中各人的质疑分析,文理的、老管的、笑笑的、本人的,已经足够了,一再的重复很无趣,我也没有看到小玉对此的批驳。
因为在我看来,小玉你的论证总结就是,抛弃家小救援刘备是错的,赵云不会做错的事。
或者说只有一条,小玉认为寻不见玄德是在找刘备准备把家小给他。
于是“往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德”的时候赵云和家小还在一起,然后立马“又失了主人老小”
这样的理解我确实不知道说什么。

所以没错啊,在本帖,我砸小玉的就是赵云怎么做,大方向都没错,哪个更明智,判断不了啊,而且这个观点在这里重复也不是一次了。
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