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楼主: 玉稚剑

【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

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2013-1-11 08:27:28

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 08:51 编辑
杨文理 发表于 2013-1-11 01:06
因为找不到,刘备就挂了,这戏就演不下去了所以刘备必有保驾的,但红黑白三张面孔随机。诗歌还有云四 ...


没错啊,刘备命不该绝时,他是挂不了的。穰山的红脸、黑脸已各有任务,而白脸的任务就是保驾护航,作者不可能让别人来抢赵云的饭碗。我认为作者一直有意把赵云塑造成救主英雄,这个形象也已深入人心。

刘备也好,阿斗也好,自己命好是一方面,另一方面还要有“贵人”相助。这个贵人,不是谁都能担当,比如说夷陵一战,作者根本无意让马超或魏延出来救主嘛,否则白帝托孤很别扭。
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2013-1-11 09:04:54

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 08:10
其实所谓的运气,都是作者早就安排好了的。夷陵刘备被火烧连营七百里,七十五万大军乱成啥样不难想象,这 ...

其实本来想留着砸小玉的,不过英雄兄说了多次夷陵了,要说抗命违令,夷陵救主时已经是违令了,赵云原来的任务是什么?“虎威将军赵云为后应,兼督粮草”
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2013-1-11 09:37:55

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-11 09:04
其实本来想留着砸小玉的,不过英雄兄说了多次夷陵了,要说抗命违令,夷陵救主时已经是违令了,赵云原来 ...

老捣啊,你酱紫机械地理解“后应”是不行滴,后应后应,当然要和前方接应,老死不相往来就不叫后应。随便举两例:

1、却说曹仁尽起军士为前队,李典为后应,当夜二更来劫寨。将至寨内,四围火起,烧着寨栅。曹仁知有准备,急退军。赵云掩杀将来。仁急弃本寨,望北河而走。将到河边,才欲寻船,河岸上一彪军杀到,为首大将张益德也,引众掩杀。(原来益德预先埋伏在此。)曹军死战。李典保护曹仁下船渡河。

2、超愈加忿怒,带亲随五七人先行,庞德、马岱为后应。超步行入帐,果见各人与韩遂灯下说话。超窃听之。杨秋曰:“事不宜迟,可速行之!”超大怒,拔剑直入,大喝曰:“群贼焉敢谋害我耶!”众皆大惊。超一剑望韩遂面门剁去,遂慌以手迎之,砍落左手。五将亦挥刀齐出,奔杀马超。超纵步出帐外,五将围绕混杀。超独挥宝剑,力敌五将。剑光明处,鲜血溅飞,早砍翻马玩,四将犹敌不住。超奋威背砍,又剁倒梁兴。三将各自逃生。超复入帐中来杀韩遂,时已被左右救出。帐后两把火起,超即上马。时各寨兵皆起,庞德、马岱皆至,互相混战。

瞧瞧,后应是什么的干活。

以足球为例,必要时候,后卫也可以插上进攻,并不拘泥于只呆在后半场。
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2013-1-11 09:41:58

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 09:37
老捣啊,你酱紫机械地理解“后应”是不行滴,后应后应,当然要和前方接应,老死不相往来就不叫后应。随便 ...

后应当然是在后接应,换言之,想上前就上前,算个啥后应?

你举的例子很明显,两个后应都是之前就计划好的随后增援,赵云需要增援个啥?


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2013-1-11 09:52:28

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 09:54 编辑

难道赵云是想上前就上前吗?刘备伐吴,之前双方打了好几仗,也对峙了好长时间,都没见赵云的影子,怎么能说想上前就上前呢?不需要的时候,赵云自然不会上前,上前是因为忽见东南一带火光冲天,云心惊,远远探视,不想先主遭困,云奋勇冲杀而来。这个时候如果赵云还在心里嘀咕神马该不该上前,会不会越位,那他就不是赵子龙了!主人遇困,做为后应的赵云难道不该增援吗!
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2013-1-11 09:58:24

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 09:52
难道赵云是想上前就上前吗?刘备伐吴,之前双方打了好几仗,也对峙了好长时间,都没见赵云的影子,怎么能说 ...

赵云出来的时候就知道刘备被火烧了?

此时赵云在川中江州,听知吴、蜀交兵,遂引军出。忽见东南一带火光冲天,云心惊,远远探视,不想先主遭困,云奋勇冲杀而来。

赵云在川中的时候就引军出了,那时候他就知道刘备被火烧了?知道刘备被火烧,看到火光冲天,不冲上去救主,反而心惊,远远探视,这是啥意思?
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2013-1-11 10:12:24

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-11 09:58
赵云出来的时候就知道刘备被火烧了?

此时赵云在川中江州,听知吴、蜀交兵,遂引军出。忽见东南一带火光 ...

老捣,你可以查下地图,看看江州离夷陵有多远。赵云引军出,自然是在做增援救应的准备,当需要的时候,就可以立马冲上,否则,等刘备需要增援的时候,赵云就是插翅也来不及!
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2013-1-11 10:24:42

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-1-11 10:26 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-11 10:12
老捣,你可以查下地图,看看江州离夷陵有多远。赵云引军出,自然是在做增援救应的准备,当需要的时候,就 ...


这个距离的问题我记得我们和吕姜兄争论过,当时我们是一致的立场,认为不该把现实中的距离代入到演义,怎么现在英雄兄又让我看地图?

刘备在火烧前,需要后面接应?几十里联营的兵,需要接应?而且和你的前例不同,赵云还有个任务是督粮草,并不是只管接应的事。

赵云这次“抗令”,我认为是正确的而不仅仅是不错的。在跟吕姜兄那次的讨论里,我认为,赵云不大可能有能力看破陆逊的布置,但多年的征战经验可能让他感觉到不对头,尽管不知道这个不对头在什么地方。而放弃他原来的任务风险并不大,所以带军过来图个放心,而最后,结果好就是真好。

抗令是将军的责任而不是什么权利,抗令判断失败、结果糟糕下场可能如马谡,掉脑袋。判断正确,结果好,却也未必有什么嘉奖。但这是一个大将应有的担当,事事遵令而行那是庸才。
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2013-1-11 10:35:34

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东山高士

老捣,我前面已经说了,赵云不早不晚,在刘备需要的关键时刻出现,表明他有自己的判断,刘备军顺风顺水时,赵云是不会出来接应的。但要说赵云的救应是“抗命”,这我是不认同的,赵云虽然有督运粮草的重任,但表忘了,是“”,他还有一个身份是后应。后应是干什么的,老捣你可以查看演义里的例子。

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2013-1-11 10:43:08

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 10:35
老捣,我前面已经说了,赵云不早不晚,在刘备需要的关键时刻出现,表明他有自己的判断,刘备军顺风顺水时, ...

不需要查,赵云从江州引军出的时候,无论怎么模糊实际距离,绝对不可能收到刘备被火烧的消息,而且也和演义原文不符。

而刘备被火烧之前又绝对是顺风顺水,赵云没有任何救应的理由。
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2013-1-11 10:47:20

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本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 10:50 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-11 10:43
不需要查,赵云从江州引军出的时候,无论怎么模糊实际距离,绝对不可能收到刘备被火烧的消息,而且也和演 ...


老捣,你没有理解我的意思。赵云引军出,不等于赵云已经投入战斗,我认为赵云是在做战斗准备,处于备战状态。真正投入战斗的拐点,在于赵云忽见东南一带火光冲天,于是心惊,然后探视,最后奋勇冲杀而来

如果刘备顺风顺水,赵云怎么会“心惊”?很显然赵云对“东南一带火光冲天”做出了一个正确的判断。
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2013-1-11 11:00:23

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我不是英雄 发表于 2013-1-11 10:47
老捣,你没有理解我的意思。赵云引军出,不等于赵云已经投入战斗,我认为赵云是在做战斗准备,处于备战状 ...

我觉得是英雄兄没理解我的意思。

赵云引军出,无论参不参加战斗,都算是“抗命”了。

除非他接到上面命令,这没有。
或者收到刘备被火烧的消息,这从时间上看不可能。
或者有明确的理由判断出刘备有危险,这也不可能——有没有这个能力不说,如果有明确的理由应当首先如诸葛般火速通知刘备,带着军队行军速度不可能有信使单骑来的快。

所以赵云出军的理由只可能是感觉,感觉有问题,但不知道啥问题。而“感觉”显然不可能成为你后应跑到前面来的理由,这就不是理由。
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2013-1-11 11:13:41

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-11 11:00
我觉得是英雄兄没理解我的意思。

赵云引军出,无论参不参加战斗,都算是“抗命”了。

我在前面已经讲很多次了,赵云并不存在抗命的问题,后应的工作本来就是在必要的时候接应前方,不接应才叫失职。
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2013-1-11 11:14:28

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我不是英雄 发表于 2013-1-11 11:13
我在前面已经讲很多次了,赵云并不存在抗命的问题,后应的工作本来就是在必要的时候接应前方,不接应才叫 ...

必要的时候而不是随意。

赵云引军出的时候有什么必要的理由?
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2013-1-11 11:20:06

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-11 11:22 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-11 11:14
必要的时候而不是随意。

赵云引军出的时候有什么必要的理由?


听知吴、蜀交兵便是理由。

两军交战,赵云不做任何准备,这才叫失职。

刘备大败孙桓之时,大败朱然之时,猇亭大战之时,赵云可曾“随意”参战?
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2013-1-11 11:44:00

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-11 11:20
听知吴、蜀交兵便是理由。

两军交战,赵云不做任何准备,这才叫失职。

这个理由太强大了,要是吴蜀没有交兵,需要赵云做什么后应,督什么粮草?
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2013-1-11 14:38:41

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刺史

捣浆糊 发表于 2013-1-10 12:11
现在没空,回一点:
小玉你这个唯结果论把后面赵云救甘夫人+阿斗等等不考虑是绝对错误的。

老捣,

我们现在讨论的是“赵云抛弃家眷去救援刘备的选择”是否正确,我们只需要考虑赵云这个选择和这个选择带来的后果就好了。如果结果达成,赵云选择正确;如果结果失败,赵云选择错误。这是一件非常简单的事情。你说我把“后面赵云救甘夫人+阿斗等等不考虑是绝对错误”,既然你也知道那是后面的事情,请问我们考虑它干什么。无论赵云后来做了什么,那也是后来的事情,和这个事情没有什么关系。

赵云抛弃家眷去救援刘备的结果是:

一、赵云并没有救援到刘备。

二、刘备不用赵云救援,也平安无事。

三、刘备家眷几乎全灭。

很显然,赵云的选择错误。

按照你的说法,赵云如果保护家眷,那么以赵云的武力,家眷不可能全部失散。可以得出:赵云抛弃家眷=家眷全部失散;赵云保护家眷=不会全部失散。

还是那句话,既然赵云离开家眷实际上是一件极其错误的事情。那么,老捣凭什么认为赵云一定会做出错误的分析并做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?

千金之子,坐不垂堂,铵道理主公就不该出现在危险之地,演义里诸葛、刘备亲自诱敌本来也是虚构。
即使是诱敌,这些重要人物可能遭受的危险也会有所估量,超出预计的程度,主将当然临机应变,死抱着原先的任务的那是庸才,小玉一直都把赵云往这上靠。


老捣说按道理主公不该出现在危险之地,OK我懂。问题是罗灌水不跟你讲道理,你能拿他怎么办?

诸葛亮诱敌是虚构,长坂坡83万人也是虚构,三国演义七实三虚,虚的地方多了去了,像我们讨论的这么多场战场单挑,也是老罗折腾出来的吧,莫非要一并否了?

老捣的意思应该是这样:只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。即使自己的任务也很重要,即使救主未必需要自己也是这样。回到长坂,就是刘备危险=赵云必须去救援。否则就是老黄牛、庸才等等。

但是赵云救到了没?刘备死了没?都没有。所以实际上就是说,即使赵云不去救援,刘备的安全也没有问题。赵云做出了“放弃家眷”这么大的牺牲,实际上却是什么都没得到,反陷主公家眷于危难中,是做了无用功。我想问问,相比于赵云坚持保护刘备家眷的正确决定,哪一个更像是庸才呢?

自然无需多言。所以,始终坚持把赵云往庸才身上靠的是老捣,并不是我。



小玉后面的这大段例子说实话不明白说的什么,总而言之我问一句,这种种情况,要是刘备真的翘了,你所谓的计划、胜利还有什么意义?
俺举例的精髓其实就在最后一句“诸葛:。。。。。大家散伙罢”,小玉纠结前面诱敌的细节作甚?



你有疑惑,我解释了,然后你说看不明白+纠结这个细节作甚?我无语,不带这样的。

老捣说主公不涉险地,别的主公不说,单曹操、孙权、刘备这仨公,危险就海了去了。并且时不时的就在战场晃悠着。我前面说了,战场是很危险的,不知道什么时候就会要了小命。请问这种情况下,大家是不是什么都不用干了,把手头工作都放下看着他仨玩?

我说的三个例子,老捣说看不明白,其实很简单:并不是什么情况下放下手头工作去救主都是对的。前两个,救主反而让刘备陷入危险,后一个,救主让家眷陷入危难。这不叫雪中送炭,这是雪上加霜。这样的赵云,不是庸才,是特大庸才。

回到长坂坡,老捣说:赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的。我认为不对,曹操危险了那么多次,是不是在当时所有人都放弃自己的职责去救曹操了呢?也不是吧。你能说这些人都是错了吗?赵云本身也具有相当重要的任务,而且赵云的当时的想法可能是:主公身边有两千精兵,又有猛将张飞护卫,即使有危险也应该能够平安突围。自己身负保护家眷重任,不可谓不重要。尤其是小阿斗,倘若有失,云万死不赦,何颜见主公。

这样的情况下,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的。认为刘备有危险,赵云一定会抛弃家眷前去救援之说是没有根据的。

小玉自行找砖真个不智,我本来不好意思砸这点的。

要全保住这群累赘是不可完成的任务,这点之前就没否认过,但弄到一个都没,而且用笑笑兄的说法,连何时、何地、如何失散的都不知道,这不能不说是无能了——要么就是失职。

小玉总拿什么不可抗力说事,原文哪有什么不可抗力?用小玉的话,这样“凶悍”的曹军杀退了刘备,刘备是超一流?能和赵云比?
张飞来了,不就保着刘备杀出去了,张飞能保刘备,赵云保个把家眷有问题?

而且更重要的是,小玉你怎么证明杀败刘备的曹军,全体杀到了赵云这里?
原文自始自终没有交待赵云如何和家小失散,也没有交待冲散家小的曹军有多强,小玉硬生生造出个不可抗力来,我以为这是站不住脚的。
讽刺的是,在这股不可抗力的作用下,刘备的两个老婆,不会骑马,其中一个还带着小孩,竟然自己跑到了暂时安全的地方。
讽刺的是,在其后的长阪冲阵,在后面几年的汉水,赵云在万军之中几乎是想去哪儿去哪儿,偏偏在这里,被这个“不可抗力”搞的连刘备家小的身边都走不到了。这不可抗力有10万?20万?80万?
更讽刺的是,这股不可抗力把赵云和家小冲散之后,突然不见了,赵云自思之后,施施然的救简雍、救甘夫人,救糜竺,又何曾遇到什么不可抗力,难道这不可抗力专门就是为冲散赵云和刘备家小来的



甭客气,看中哪里随便砸。

老捣认为赵云全保住家眷是不可完成的任务。原因也应该就是我说的“家眷人多、曹军势大”等等,这些客观因素我统称为“不可抗力”。但是随后,老捣又开始攻击起不可抗力来:总拿不可抗力说事,原文哪有什么不可抗力?

我想说:哥,不可抗力只是比喻好不好?“家眷人多、曹军势大”等这些是我“硬生生的造出来的”吗?

老捣的想法:

1、刘备虽然被打飞。——但他远不能和赵云比,因为赵云是超一流。
2、打飞刘备的部队不可能都去围攻赵云。
3、刘备的两个老婆,不会骑马,还有孩子,却都暂时安全。
4、赵云的冲阵能力,在长坂坡和汉水都想去哪就去哪,不可能出现和家眷失散的情况(到不了家眷身边)。
5、赵云救简雍、甘夫人、糜竺没什么困难。

其实老捣大可不必整这么多圈,你只需要直接说“我认为以曹军的实力,并不能让赵云和家眷失散”就行了。

但是老捣偏偏又认为“以曹军的实力,赵云要全保护家眷是不可完成的任务”,这还真是矛盾。

我还真是想问问老捣:既然赵云是超一流,曹军又不可能全来围攻赵云,刘备俩老婆都能安全,赵云冲阵能力又强,救简雍、甘夫人、糜竺也没什么困难,那么赵云要全保护家眷为什么是不可完成的任务呢?——难道说还有什么是被老捣刻意忽略了?

老捣如何回答暂且不提,只说说我们在此处的分歧:老捣认为赵云不可能保护全部家眷,但也不会一个都不剩。我同样认为赵云不可能保护全部家眷。对于“一个不剩”我的理解是,“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”是一个家眷队伍,都是在一起的,由赵云和士兵保护,所以赵云与家眷队伍失散结果必然是“一个不剩”,这是正常的。

简单总结一下:赵云丢失家眷,我的观点是“赵云保护家眷被曹军冲散”,论据为“家眷人多、曹军势大”等等,皆是文中写明。我认为这不是赵云个人能力问题,换成谁来都是一样;老捣的观点是“赵云主动救援刘备离开家眷”,论据为“赵云知道刘备有危险,唯一的选择是放弃家眷去救援”,这个论据是赵云主观因素,猜测成分居多(至少比我多)。论证及相互质疑过程此处略。



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2013-1-11 15:05:13

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刺史

玉君的理解陷入一个比较尴尬的地步

老捣说的赵云不至于和家眷彻底失散不等于家眷能保护好。

赵云二十多家眷不能全保护好,2女1男丁能看住否?不可能完成的任务是赵云一个看住20多家眷,不是赵云看住少数几个家眷都是不可能完成的任务嘛
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2013-1-11 15:36:23

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司隶校尉

玉稚剑 发表于 2013-1-11 14:38
老捣,

我们现在讨论的是“赵云抛弃家眷去救援刘备的选择”是否正确,我们只需要考虑赵云这个选择和这个 ...

瞪眼,后面的事不是结果??
后面的事情和这个事情没什么关系?小玉这话也说的出口的。。。。
前已述,“赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是处于必然全灭的境地。”小玉就华丽的无视了。

以结果论而言,小玉分析的不错“刘备家眷几乎全灭”
最后全灭了没有?没有,只是几乎而已。
如果赵云不离开,始终保护,能保护家眷否?
小玉说,不能,不可抗力可以让赵云和家小全体分离。注意,小玉认为的是全体分离,脱离赵云的保护。

那么结果差否?
明明一个正常的结果,小玉偏生要硬生生的割裂让赵云得到一个极其错误的结果?我好奇小玉凭什么认为赵云一定会做出错误的分析并做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?

老捣的意思应该是这样:只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。即使自己的任务也很重要,即使救主未必需要自己也是这样。回到长坂,就是刘备危险=赵云必须去救援。否则就是老黄牛、庸才等等。

貌似该我无语,不带这样的。
“只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。即使自己的任务也很重要,即使救主未必需要自己也是这样。”
这种公然歪曲辨友论点做法,咳咳,不带这样的。

但是赵云救到了没?刘备死了没?都没有。所以实际上就是说,即使赵云不去救援,刘备的安全也没有问题。赵云做出了“放弃家眷”这么大的牺牲,实际上却是什么都没得到,反陷主公家眷于危难中,是做了无用功。我想问问,相比于赵云坚持保护刘备家眷的正确决定,哪一个更像是庸才呢?

这个真的很奇怪,赵云不去救援,刘备没死,就是刘备的安全也没有问题?
“玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也,杀开一条血路”
赵云须不是小玉你,看过三国演义,自是知道刘备命不该绝。——如果这样说,莫说赵云,即使是诸葛曹操,在小玉早知前事后事的光环下,统统都是庸才哉!

你有疑惑,我解释了,然后你说看不明白+纠结这个细节作甚?我无语,不带这样的。

老捣说主公不涉险地,别的主公不说,单曹操、孙权、刘备这仨公,危险就海了去了。并且时不时的就在战场晃悠着。我前面说了,战场是很危险的,不知道什么时候就会要了小命。请问这种情况下,大家是不是什么都不用干了,把手头工作都放下看着他仨玩?

我说的三个例子,老捣说看不明白,其实很简单:并不是什么情况下放下手头工作去救主都是对的。前两个,救主反而让刘备陷入危险,后一个,救主让家眷陷入危难。这不叫雪中送炭,这是雪上加霜。这样的赵云,不是庸才,是特大庸才。

回到长坂坡,老捣说:赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的。我认为不对,曹操危险了那么多次,是不是在当时所有人都放弃自己的职责去救曹操了呢?也不是吧。你能说这些人都是错了吗?赵云本身也具有相当重要的任务,而且赵云的当时的想法可能是:主公身边有两千精兵,又有猛将张飞护卫,即使有危险也应该能够平安突围。自己身负保护家眷重任,不可谓不重要。尤其是小阿斗,倘若有失,云万死不赦,何颜见主公。

这样的情况下,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的。认为刘备有危险,赵云一定会抛弃家眷前去救援之说是没有根据的。

又是红果果的歪曲——“老捣说:赵云得知刘备有危险,那么不去救援就是错的。”——我什么时候说过?
很无力的呐喊,不带这样的

其实老捣说的很简单,前面就问过小玉,小玉避而不答——“这种种情况,要是刘备真的翘了,你所谓的计划、胜利还有什么意义?”
主公翘了,还有意义么?有么?没有么?有么?

所以救援主公显然是最高级的任务,为此当然可以抗命改变自己的任务。
小玉不能否认这一点,但又不能承认这一点,否则自己的论点就站不住了嘛,所以就华丽的将俺的论点歪曲成了——“只要主公有危险,所有人都必须放下军令或作战计划,前去救援。”
这等鬼蜮伎俩,岂能瞒得住吾;P

其实嘛,前头我,包括文理,都不是一次的指出,为了更重要的任务,可以违令,但评价如何,一般是唯结果论
一开始小玉还在和我讨论结果来着,到这里,唯结果论就华丽的无视了。
主公有危险,放下手下的任务救当然可以,但必须结果好。结果不好,那违令的后果嘛,参见马谡的下场。

“认为刘备有危险,赵云一定会抛弃家眷前去救援之说是没有根据的。”
我从来没有说过赵云一定会之类的。事实上无论是回你或是回英雄兄,我不止一次的指出:
赵云这个举动如果理性分析,前面已经说过多次,要权衡三方面,1、刘备的危险程度;2、赵云帮上忙的可能性;3、赵云离开后,刘备家小的危险程度。
我也说过多次,由于缺少细节,这些可能性是无法量化的。

小玉就是要无视,呃,不带这样的。
所以,单以决定来说,赵云选择保护家小而非救援刘备,是完全说得过去的,这是不错,但是,赵云选择救援刘备而暂时放弃保护家小,也是完全说得过去的。因为缺少细节,并不能说哪个决定更正确,更明智。

但是,如果明知放弃保护家小就能救援到刘备,却不知变通,无论在任何情况下死守家小,坐视刘备限于绝境,这个决定是绝对错误的,这样的赵云,是庸才。
可惜,这才是小玉的论点:
赵云是绝对不可能主动带兵离开刘备家眷的,因为即使他真的见到了刘备,成功救援了刘备,他也没有面目与刘备相见。





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2013-1-11 15:51:20

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其实老捣大可不必整这么多圈,你只需要直接说“我认为以曹军的实力,并不能让赵云和家眷失散”就行了。

但是老捣偏偏又认为“以曹军的实力,赵云要全保护家眷是不可完成的任务”,这还真是矛盾。
我还真是想问问老捣:既然赵云是超一流,曹军又不可能全来围攻赵云,刘备俩老婆都能安全,赵云冲阵能力又强,救简雍、甘夫人、糜竺也没什么困难,那么赵云要全保护家眷为什么是不可完成的任务呢?——难道说还有什么是被老捣刻意忽略了?

这有什么矛盾的,保护当然是不可能的,保护一个两个的有什么问题?很难理解么?

老捣如何回答暂且不提,只说说我们在此处的分歧:老捣认为赵云不可能保护全部家眷,但也不会一个都不剩。我同样认为赵云不可能保护全部家眷。对于“一个不剩”我的理解是,“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”是一个家眷队伍,都是在一起的,由赵云和士兵保护,所以赵云与家眷队伍失散结果必然是“一个不剩”,这是正常的。

笑,小玉的意思是,赵云如果只保护某几个人是可以的,但是他为了要保护这么个整体,所以到最后反而一个都保不住,是不?
我们就不去考虑既然赵云和全体家小的距离已经到了完全够不着的地步,俩弱质女流带着孩子居然还没事——其实这也够奇怪的了。
我只问你,赵云这样的做法是合格的保镖做法么?

简单总结一下:赵云丢失家眷,我的观点是“赵云保护家眷被曹军冲散”,论据为“家眷人多、曹军势大”等等,皆是文中写明。我认为这不是赵云个人能力问题,换成谁来都是一样;老捣的观点是“赵云主动救援刘备离开家眷”,论据为“赵云知道刘备有危险,唯一的选择是放弃家眷去救援”,这个论据是赵云主观因素,猜测成分居多(至少比我多)。论证及相互质疑过程此处略。

文中写明?
于是“却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。”
就只能华丽的被理解为,“寻不见玄德”的时候,家小还在,然后马上就“又失了主人老小”。
老管文理的质疑我就不说了,我只问小玉一句,其实文理之前也问了,小玉既然说赵云失了家小,无颜见刘备,那么怎么最后还是见了捏
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