搜索
楼主: 玉稚剑

【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

[复制链接]
2013-1-8 15:26:34

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

青蓝 发表于 2013-1-8 14:41
刘备一向惜才而弃家小的性格,对于赵云的行为不大表扬才奇怪。

当年张飞害得他自己一瞬间一无所有都没怪责 ...

张飞嘛,还是表现了点不满的。至于赵云,才见着就已经要热泪盈眶了
回复 举报
2013-1-8 15:35:16

主题

好友

3322

积分

刺史

捣浆糊 发表于 2013-1-8 15:26
张飞嘛,还是表现了点不满的。至于赵云,才见着就已经要热泪盈眶了 ...

张飞是直接害得他基业顷刻尽毁,山穷水尽。
赵云是他自己造成山穷水尽前程渺茫而不离不弃。

赵云的失职在张飞面前简直是蚂蚁比大象。刘备感动的是赵云的忠诚和舍生追随之情,而不是赵云完成护家小任务的表扬。
回复 举报
2013-1-8 16:03:00

主题

好友

5488

积分

大司马录尚书事

当阳桥边的刘备,是能收拢点儿资源算幸运,所以喜极而泣,得赵云一员大将高兴来不及呢,这时候如果表扬就不是一感性的好领导了。糜芳的言语,代表世态的心理。说句不大客气的话,看到赵云后刘备的话细细琢磨也很耐人寻味,大概小心问,你怀抱是啥啊,即不好意思过问辛苦的赵云其他的事情,同时又认为凭借赵云素往的能力,应该会把孩子安全带回的,欲语还羞。还有呢,万一不是孩子,说多了冷了人心不说,还令自己希望破灭。怀着一丝希望,多年这一点骨血,心头百爪乱挠。我有同感,晚上口渴吃苹果,媳妇儿问你吃的是啥呀,我赶紧如同弥子瑕奉上,或者也可以再去洗一个。
回复 举报
2013-1-9 08:26:31

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

林督这未免把刘备说的忒功利了些,不过

我有同感,晚上口渴吃苹果,媳妇儿问你吃的是啥呀,我赶紧如同弥子瑕奉上,或者也可以再去洗一个。


林督幽默啊
回复 举报
2013-1-10 10:32:05

主题

好友

2526

积分

刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-1-7 14:17
读完玉君此帖,我的第一感觉是我已经不用回帖了,因为玉君已经把各个方面都做了正反的分析,虽玉君有明确 ...

笑兄好,

先感谢兄对我的肯定,看来我对于笑兄澄清部分的理解兄是满意的,这让我倍感心安。

回正题,

可能是我前面要说的不太清楚。那么我想再详细的解释一下:

笑兄和我都认为赵云失散家眷是因为“不可抗力”。我认为的不可抗力是:家眷人多、老弱病残、有车仗、赵云人少、曹军势大等等,这些都是客观存在的因素。笑兄认为的不可抗力是:赵云因为知道刘备遇险,所以不得不离开。这个是赵云主观原因。——笑兄认为放弃家眷去支援刘备是赵云唯一能做的选择。

我们要想证明自己的观点成立,那么必须先要解释所使用的论据——即所谓的不可抗力——而且证明它实际上是成立的。如我要证明赵云失散家眷是因为家眷人多、曹军势大等,必先证明家眷人多、曹军势大是事实存在的。笑兄也是这样。

从文中来看,我认为的不可抗力,这些确实是作为客观因素存在的,是书中写明的。换句话说,是不需要任何证明的。这些是完全可以直接拿来当论据的。而且,我的论据也完全可以支撑起我的观点。

而笑兄则不同。你认为的不可抗力是:赵云因为知道刘备遇险,所以不得不离开。这个是赵云的主观原因。笑兄想要证明自己的论点,实际上是比我有难度的。因为,笑兄的论据是你的推测,是书中没写的。不能直接拿来用的,所以,笑兄必须要先证明自己的论据成立,才能拿来论证自己的论点。我说笑兄必须要先证明几点,就是这个意思。


回到原题

玉君是否认为赵云绝无可能知道刘备当时的战况?
我的看法,刘备死战并不是一个很短的瞬间,而是一阵子的事,因此必然会有相应职责的士兵往来作战地与家眷、文官队伍之间传报战况。我认为是在接到一个惨报的情况下,赵云决定离开队伍去救援刘备。

③关于玉君所说的【笑兄还要解释赵云为何找不到刘备】,玉君已经说了啊,就是赵云此时不知道刘备被张飞救走了,或者说不知道刘备是死伤在战场上还是往某个方向逃了,所以赵云要以战场为中心四面寻找,即原文中的——往来在曹军阵内冲突。直到赵云获得了刘备下落的消息。



对于赵云如何知道刘备战况,先前笑兄言“因为张飞知道,所以赵云知道”。我认为值得商榷并试做反驳。这里笑兄又提出了另外一个想法“会有相应职责的士兵往来作战地与家眷、文官队伍之间传报战况”。

我认为这个解释仍然难以成立。因为即使在普通交战情况有这样的士兵,但是当时是偷袭战——或者突袭战可能更准确。从前文看,刘备虽然得到了简雍的警示,但是并未采取相应措施。这点与曹操完全不同(别说八面埋伏,一面也没有),从文中的描写来看,更像是被打个措手不及,仓促迎敌。在这种混乱的情况下,“相应职责的士兵”是否还能履行职责,我觉得要打个折扣。

另外,从原文来看:“——却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突”,可以知道,刘备在与曹军作战不利时,赵云也同样与曹军厮杀,而且是在曹军的“阵中”,直接猜测应该是保护家眷被曹军围困了起来。这种情况下,两边基本上不太可能有联系,之间都很难了解对方的情况。即使有互通消息的士兵,但是曹军是不会允许这样职责的士兵在阵内顺利传输消息的。


关于“赵云如果是去救援,那么为何找不到刘备”的问题,笑兄认为是因为刘备已经被张飞救走,而赵云对此完全不知。我觉得这种可能性太小。从原文看,刘备有两千精兵,还有张飞的断后部队,曹军只有五千人,不可能消灭的一点蛛丝马迹也没有。那么赵云赶到战场,只要有心,即使赵云不知道刘备具体位置,但寻个大概方向是没有问题的。绝对不至于从四更找到天明,硬是找不到刘备。如果是那样,那赵云能力也太成问题,指望着他救援人不现实,连人都找不到。




④关于玉君所说的【那么当这个“远离”到达一个极限的时候就会发生“失散”】,我的看法是,如果职责是保护并全力在执行,那么确保自己的位置不超过这个极限也是职责所在。如果是正常的保护性厮杀,却越打离队伍越远直至脱离队伍,这怎么行;除非对方刻意使用了调虎离山之类的诱敌手段。

也就是说:
如果家眷被冲散发生在赵云眼皮子底下,那么就算赵云一时被缠住,难道还永远被缠住?赵云怎么样也要快点战退缠住自己之人,去救家眷至亲了吧,还会在那边自思一番后再行动吗吗。

如果家眷被冲散时,赵云已经越打越远到了看不见队伍的地方,我个人认为这不应该发生在赵云全神贯注保护家眷队伍的前提下,即我所说的确保自己的位置不超过这个极限也是职责所在啊。



笑兄,曹军五千铁骑既然能打飞张三断后军,又打得刘备+两千精兵“不可当”,那么要对付赵云+二十来口家眷,即使是赵云全神贯注之下,怕也不是什么不可能的事情。这是很正常的一件事。不是赵云的个人能力不够,由此评价赵云能力不足太过于牵强。——这个我会在后面回老捣的帖子里细说。

至于说“还会在那边自思一番后再行动吗”,莫非笑兄认为赵云自思=赵云自我反思=耗费时间?

——次日,曹操诈患头风,召吉平用药。平自思曰:“此贼合休!”

所谓“自思”,不等于自我反思。不过是瞬间的心理活动罢了。
回复 举报
2013-1-10 10:59:26

主题

好友

2526

积分

刺史

捣浆糊 发表于 2013-1-6 19:47
忍不住砸一砖,呃,不是砸我英君,砸小玉。
赵云的选择在我看来只是没有错——至少是没有大错,至于是否 ...

老捣,

你反复强调赵云抛弃家眷去救援刘备的选择没有错(后面也有),这点引起了我的注意。

如果是唯结果论,那么不是“大致也是没有错”,而就是“犯了大大的错”。请不要和我提后面甘夫人+阿斗得救云云,那是赵云之后放弃刘备拼命救援家眷的结果。并不是他支援刘备抛弃家眷的结果,支援刘备抛弃家眷的结果是:

一、赵云并没有救援到刘备。

二、刘备不用赵云救援,也平安无事。

三、刘备家眷几乎全灭。

所以,我现在对于赵云“不得不离开”一说表示怀疑,既然赵云离开家眷实际上是一件极其错误的事情。那么,老捣凭什么认为赵云一定会做出错误的分析并做出错误的事情?赵云为何不能做出正确的决定?

小玉前面举了例子:“举个例子,刘备让赵云去当伏兵,自己去诱敌,赵云看见刘备和敌军交战怕有危险,因为关心刘备安全,未等敌军到达指定地点,便改变计划提前跑出来了,反倒被敌军包了饺子,伏兵失败;刘备让赵云去山谷摇旗呐喊充当疑兵,赵云看见刘备被包围,心急刘备安危,怕刘备死了这帮人散伙,自己出来了,又失败;赵云去保护刘备最重要的家眷,虽然赵云没看见刘备有危险,甚至不知道刘备在哪个方向,但是掐指一算,或者心灵感应到刘备有危险!立马不保护家眷转去保护刘备!!

我看,刘备几乎就不用派赵云干别的事了,反正派了也会抗命改计划的,最后还是得冲着保护刘备来。”

我只能说,如果刘备真有危险,那赵云违令是理所当然的。任何作战计划都不该把刘备置于危险之境,如果刘备有危险,说明计划出了问题,如果这时候死抱军令不放,呃,就是下面情形:

赵云:“回军师,赵云奉令埋伏火攻夏侯惇成功,夏侯惇十万人马烧死大半”
诸葛亮:“甚好,待主公回来论功行赏”
赵云:“主公?没有主公了,主公诱敌,不料夏侯惇马快,追上主公,交手十余合,斩了主公脑袋,末将看的清清楚楚”
诸葛亮:“这、这、这、你缘何不救?”
赵云:“将令不敢违”
诸葛亮:“。。。。。大家散伙罢”


老捣整的也太偏激了,整部三国演义,哪位将军是诱敌时时候被追上斩杀的?我看诸葛亮也别乘四轮车去诱敌张任了,小命要紧。如果这样的话,那么主公不用出现在战场上了,因为战场是很危险的,一石一箭皆可要命。

我举的三个例子:

1、刘备让赵云去当伏兵,自己去诱敌,赵云看见刘备和敌军交战怕有危险,因为关心刘备安全,未等敌军到达指定地点,便改变计划提前跑出来了,反倒被敌军包了饺子,伏兵失败;

——这个时候刘备更加危险,如果按照原计划,现在已经胜利了。

2、刘备让赵云去山谷摇旗呐喊充当疑兵,赵云看见刘备被包围,心急刘备安危,怕刘备死了这帮人散伙,自己出来了,又失败;

——按照计划,敌人见山谷中有旗帜当撤退,刘备没有危险。但是赵云主动跑出来,敌人一看原来伏兵是这么几个人,便继续前进包围了刘备。刘备陷入危险之中。

3、赵云去保护刘备最重要的家眷,虽然赵云没看见刘备有危险,甚至不知道刘备在哪个方向,但是掐指一算,或者心灵感应到刘备有危险!立马不保护家眷转去保护刘备!!

——我认为这种情况是没有出现的。如果真的出现,结果应该是这样:

刘备被张飞救走,实际上并没有危险,但赵云保护的家眷二十余口,两名夫人,一个阿斗因为失去了赵云的保护都被杀死。

至于赵云的能力,这以前已经说过多次了,我认为赵云离岗从保护家小的角度上是失职,但并没有错,也该是赵云这种身份的担当。但如果说赵云是保护家小结果杀的家小一个都找不到,那赵云或是失职,或是无能——其实在我看来即使是小玉对这点也无法解释的

至于小玉的辩解,我觉得矛盾混乱之处甚多,不过就不在回英雄兄的帖子里砸砖了。


既然老捣这里提到了我,那么我就再解释一下。

我认为赵云保护家小被曹军冲散不算无能,也不是“把赵云的武力贬低到了相当的程度”。

原因有二,第一,曹军太过凶猛,原文:

——宿到四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急忙上马,引本部精兵二千,迎敌曹操。操率精兵掩至,势不可当。玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也,杀开一条血路,救玄德望东而走。

这样凶悍一只曹军,直接打飞了刘备两千主力精兵+张飞断后兵,那么战果上再加上赵云+身边小兵(数量更少),我认为也是正常情况。

第二:赵云有一个很大很大的包袱,即坑爹的“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”。关于这些人的组成,有一个和你同名同姓的人曾经这样分析说:“被保护的有妇人,有儿童,也许还有老人,目标既大,行动又慢。”我认为很有道理。当然,中间可能还有一辆或者更多华丽的车仗,这个暂且不提。这些人至少起到了两个作用:

1、战斗时,破坏己方阵型,分散部队。给保护工作增大难度。

2、速度上,成功拖住了赵云,给曹军来袭创造机会。

所以,我的结论是:保护着这样的一群非战斗人员或者干脆说累赘,面对着曹军的精兵,我认为赵云与家眷队伍即使被冲散,也实在算不得赵云的污点,由此说赵云能力不足太过于牵强。至于老捣说的“散了就散了,咋还一个8剩捏?”我的解释是,在赵云未与家眷队伍失散前,家眷们是在一起的,即所谓的“家眷队伍”。由赵云和小兵保护。所以,赵云与家眷队伍被冲散,就是指赵云与全体家眷失散。

我个人以为,若把赵云换成其他人,也不能比赵云做的更好。这不是赵云个人能力问题,也绝不是对赵云武力的一种贬低。


我知道老捣其实很想拿砖头砸我,只是不愿意“在英雄兄的帖子里砸”。所以我主动献上一帖,成全了老捣夙愿。当然,也是怕老捣憋的久了控制不住真把英雄兄给砸了,误伤了大家可怎么好。








回复 举报
2013-1-10 11:09:50

主题

好友

2526

积分

刺史

本帖最后由 玉稚剑 于 2013-1-10 11:17 编辑
青蓝 发表于 2013-1-7 11:28
如果赵云连这点围殴家眷的曹军都抵挡不住一个不落的被冲散,他怎么救得了在更险境的刘备呢?

赵云在长坂 ...


蓝兄好,欢迎加入讨论。

“寻玄德”并不等同于去支援刘备。赵云的任务就是①保护家小,②并把他们交给刘备。所以赵云要想完成任务,必须要“寻玄德”。

你说的三种情况,1、赵云判断失误。2、赵云放弃任务。3、赵云能力不行。——我怎么感觉赵云没好啊。呵呵。

这三种情况,第一种是若成立,则可以确认赵云战场判断力差,且无家眷拖累彻夜寻不见玄德,能力差。第二种若成立,赵云主动放弃家眷,人性差。刘玄德带领十万百姓,都不抛弃,赵子龙带领二十家眷,俱都抛弃。第三种,是赵云保护家眷,被曹军冲散。这是有着“家眷二十余口拖累”和“曹军势不可挡”等客观因素的。我个人认为在这种情况下丢失家眷非战之过,亦难证明子龙个人不强。

我个人倾向于第三种。



回复 举报
2013-1-10 11:37:23

主题

好友

7040

积分

东山高士

赵云的方向感历来极强,在没有累赘的情况下,不太可能寻不着刘备。君不见,刘先主七十五万大军在夷陵惨败,靠的正是在后方兼督粮草的赵云救驾。穰山也是。

回复 举报
2013-1-10 11:46:56

主题

好友

3322

积分

刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-1-10 11:50 编辑
玉稚剑 发表于 2013-1-10 11:09
蓝兄好,欢迎加入讨论。

“寻玄德”并不等同于去支援刘备。赵云的任务就是①保护家小,②并把他们交给刘 ...


北寻刘备还带累赘,那我觉得赵云只会更让人掉碎一地眼镜。(如果是带家眷北寻刘备遭遇了一股完全不可抗力,玉君觉得赵云判断是否准确?)

我们都知道赵云是往北去的,而且我们也都知道赵云在寻刘备。结果是寻不得,又失了家眷。合理的解释只能是赵云本人去寻刘备而留下部分军队护家眷。判断差不奇怪,刘、张也一样判断差卑5000骑兵顷刻大败2000余主力。

而赵云寻刘备在骧山正好也是用了一夜的时间。但是骧山的环境相对好些,只有友军和敌军。而在长坂是10万军民四散逃窜,赵云判断失误就也就没啥奇特的地方了。这里有不是赵云重大失职,不过是个人一个失误加上大势所趋而已。又不是说全部都是赵云个人的心态、能力所导致的问题。
回复 举报
2013-1-10 11:47:38

主题

好友

2526

积分

刺史

唯笑惟笑 发表于 2013-1-8 11:41
我英,我是这样理解的:

一开始读的时候,我压根就没考虑这个问题,即赵云是怎么丢的家眷的问题。但是就 ...

笑兄,

相信在开始读的时候,没人会仔细考虑这个问题。原文明书了【赵云保护老小】、【赵云与曹军厮杀】、【赵云失散家小】,这是一个很连贯的过程,基本上每一个读到这里的读者都会认为,是赵云在与曹军的战斗中失散了刘备的家眷。这个可以说是英雄兄的看法,也可以说是我的看法,更可以说是传统看法。三国演义成书这么久,你去随便找十个读过赵云长坂坡救主的朋友,问他们赵云是怎么丢的刘备家眷,十之八九都会告诉你,是在与曹军冲杀中失散的。呃,还有一两个会说:啥甘夫人糜夫人啊,不是在曹操铜雀台上吗?

笑兄说对于家眷是是何时、何地、如何失散的,赵云完全不知道。这个似乎有点武断。我认为赵云一直在保护着刘备家眷,所以他是绝对知道家眷是在何时、在何地、如何失散的,只是知晓这一点其实也是没有用的(至少我这个局外人都知道:家眷是在接近天明这段时间、在当阳长坂、被乱军冲散的哈哈)。当然,笑兄说只是自己读文的感觉,那么我就不再说什么了。

关于这个“不可抗力”,我来解释一下。

举个例子,就好比你在落在水中,如果你自己游的话,你很快就可以脱险。但是你的手里偏偏有着一些包袱,并且这些包袱是你难以抛弃的。于是你抱着这堆包袱游啊游啊,一个海浪打过来,你紧握着包袱不放手。又一个海浪打过来,你可能会稍微松点手,一个海浪又一个海浪打过来,包袱就被冲走了。

这时候你突然想起,其中一个包袱里有你女朋友的照片。于是你又来了力量,奋力向那个方向游去,终于在经历了一些挫折,你已经快要坚持不住了之前,拿回了那张照片。

赵云的情况就是这样。保护着刘备家眷就等于拿着包袱,曹军力量等于海浪,赵云保护刘备家眷与曹军厮杀就等于被动承受海浪(说被打的“好好的”似乎不太公允)。丢散的过程——与“突然来的达到不可抗力程度的曹军”相比,我更倾向于当到达一个临界点的时候,包袱终于被冲的很远了。

我在前面已经说过,即使是以赵云的能力——赵云的责任心和能力自然是很强,这点我想即使别人不承认,至少我和英雄兄是绝对承认的——在保护家小的时候被曹军冲散也是正常,这不算无能,也非时对赵云的武力的贬低。
回复 举报
2013-1-10 11:54:57

主题

好友

7040

积分

东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-10 11:56 编辑

赵云又没有三头六臂,在势不可当的操军面前,这二十余口家小挤一块也有好几个车仗,能不被冲散才怪。

其实在穰山,对赵云来说,刘备也可以算是被冲散——这是不可抗力。
回复 举报
2013-1-10 12:11:51

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

玉稚剑 发表于 2013-1-10 10:59
老捣,

你反复强调赵云抛弃家眷去救援刘备的选择没有错(后面也有),这点引起了我的注意。


现在没空,回一点:
小玉你这个唯结果论把后面赵云救甘夫人+阿斗等等不考虑是绝对错误的。

赵云这个举动如果理性分析,前面已经说过多次,要权衡三方面,1、刘备的危险程度;2、赵云帮上忙的可能性;3、赵云离开后,刘备家小的危险程度。
我也说过多次,由于缺少细节,这些可能性是无法量化的。
所以只能唯结果,既然唯结果论,那么,赵云最后能救下两位,说明至少赵云离开后,刘备家小并不是处于必然全灭的境地。

请小玉注意,战场上,很多判断决定——尤其是瞬间就要作出的判断,要是都有100%的正确性,那不是赵云,甚至诸葛也做不到,这时候,运气是无法回避的。
再请小玉注意,唯结果论,运气也是在结果中的。

小玉硬生生的把赵云后面的努力和最后的结果分开,这其实是文理前面的套路,把赵云前面的结果归咎于误判,而把后面的努力归结为运气好,小玉被文理收买了?;P

回复 举报
2013-1-10 13:24:44

主题

好友

1万

积分

管理员

我不是英雄 发表于 2013-1-10 11:37
赵云的方向感历来极强,在没有累赘的情况下,不太可能寻不着刘备。君不见,刘先主七十五万大军在夷陵惨败, ...

这倒未必,夷陵、穰山两出,再找不到大耳朵就挂了,换了关二、张三也会“被找到”

非必要场面,这就不好说了,毕竟无灾无难,赵云还摸了一整夜才摸到距事发地点不远的水镜庄上,倘若开水镜庄的是孙二娘……

长坂坡数十万百姓,一大堆掐架的,乱成一锅粥,要指望赵云轻易找到刘备,实有些强人所难了。
回复 举报
2013-1-10 13:32:36

主题

好友

2555

积分

刺史

玉稚剑 发表于 2013-1-10 11:47
笑兄,

相信在开始读的时候,没人会仔细考虑这个问题。原文明书了【赵云保护老小】、【赵云与曹军厮杀】 ...

玉君好,从你的思路来看

在原文没有直描的情况下,所谓的不需要任何证明的家眷人多、曹军势大,与家眷在赵云的保护下还被冲散之间,似乎也没有必然的联系啊?

换句话说,玉君的观点如果要做到不需要任何证明,那原文得是【却说赵云自四更军至,保着车杖与曹军厮杀,正行间,不料被曹军势大拥来,竟不见了主人老小】。

但是实际上,我认为玉君与我所做的一样,是凭借原文核心一句【却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小】以及必要的前后文,来推测赵云是怎么丢的家小。

按玉君的模式对双方的推测都分析一下吧:

玉君的推测是,赵云是在保护家小的同时丢了家小,理由是家眷人多、曹军势大,连赵云也保护不过来。
我质疑的是:
①以赵云的责任心与能力,就算保护不过来,但也不应该对何时何地如何这三个问题一无所知。
②赵云本来保护的好好的已经有一段时间了,这段时间内同样是“家眷人多、曹军势大”;同样的条件下,没有理由会让赵云从能够保护变为保护不了。
玉君的回复是:
第①点:玉君不认为赵云一无所知,因此质疑不成立。这个由阅读感觉而来,不同的人理当不同。
第②点:玉君认为同样的条件下,由于赵云的能力一直在消耗,当降低到一个临界点时,就保护不了了。我认为不是:从后面赵云的表现来看,赵云的能力并没有下降。用玉君的比方来比方的话,就是有返身回去找到照片的能力,之前压根就不应该弄丢包袱。


我的推测是,赵云离开了家小,回来后找不到了,理由是刘备危急,赵云的任务优先级发生了变化。
玉君的质疑是:
(1)刘备危急,赵云如何知晓?
(2)既然去救,缘何又寻不着?
我的回答是:
第(1)点:战场自有传递信息的方式,比如张飞就知道了。玉君追问,张飞又如何知道?答,应该有传报的士兵。玉君推测:赵云等很可能被曹军包围了,士兵无法传报。
第(2)点:刘备被张飞接走了,赵云不知道。赵云得知刘备危急但赶到时战斗已基本结束,在没有进一步情报的情况下只能原地为中心四散搜索,因此耽误了时间。玉君反驳:刘备军不可能被消灭的一点蛛丝马迹也没有,所以赵云不应该找不到。我认为:蛛丝马迹与刘备逃跑路线的指向是两回事,四散溃败的蛛丝马迹不但不能给赵云帮助反而可能会有干扰。

关于这个(1),我有点感慨,其实大家都在用自己的观点套读原文啊。
玉君认为赵云此刻正保着家小与曹军战斗,因此这个“曹军阵内”就是曹军攻击刘备家小的军阵;
我则认为赵云此刻正在寻找刘备,因此这个“曹军阵内”是与刘备交战并获胜的军阵。
回复 举报
2013-1-10 14:29:00

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

玉稚剑 发表于 2013-1-10 10:59
老捣,

你反复强调赵云抛弃家眷去救援刘备的选择没有错(后面也有),这点引起了我的注意。
老捣整的也太偏激了,整部三国演义,哪位将军是诱敌时时候被追上斩杀的?我看诸葛亮也别乘四轮车去诱敌张任了,小命要紧。如果这样的话,那么主公不用出现在战场上了,因为战场是很危险的,一石一箭皆可要命。

我举的三个例子:

1、刘备让赵云去当伏兵,自己去诱敌,赵云看见刘备和敌军交战怕有危险,因为关心刘备安全,未等敌军到达指定地点,便改变计划提前跑出来了,反倒被敌军包了饺子,伏兵失败;

——这个时候刘备更加危险,如果按照原计划,现在已经胜利了。

2、刘备让赵云去山谷摇旗呐喊充当疑兵,赵云看见刘备被包围,心急刘备安危,怕刘备死了这帮人散伙,自己出来了,又失败;

——按照计划,敌人见山谷中有旗帜当撤退,刘备没有危险。但是赵云主动跑出来,敌人一看原来伏兵是这么几个人,便继续前进包围了刘备。刘备陷入危险之中。

3、赵云去保护刘备最重要的家眷,虽然赵云没看见刘备有危险,甚至不知道刘备在哪个方向,但是掐指一算,或者心灵感应到刘备有危险!立马不保护家眷转去保护刘备!!

——我认为这种情况是没有出现的。如果真的出现,结果应该是这样:

刘备被张飞救走,实际上并没有危险,但赵云保护的家眷二十余口,两名夫人,一个阿斗因为失去了赵云的保护都被杀死。


千金之子,坐不垂堂,铵道理主公就不该出现在危险之地,演义里诸葛、刘备亲自诱敌本来也是虚构。
即使是诱敌,这些重要人物可能遭受的危险也会有所估量,超出预计的程度,主将当然临机应变,死抱着原先的任务的那是庸才,小玉一直都把赵云往这上靠

小玉后面的这大段例子说实话不明白说的什么:L,总而言之我问一句,这种种情况,要是刘备真的翘了,你所谓的计划、胜利还有什么意义?
俺举例的精髓其实就在最后一句“诸葛:。。。。。大家散伙罢”,小玉纠结前面诱敌的细节作甚?

回复 举报
2013-1-10 14:50:09

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

既然老捣这里提到了我,那么我就再解释一下。

我认为赵云保护家小被曹军冲散不算无能,也不是“把赵云的武力贬低到了相当的程度”。

原因有二,第一,曹军太过凶猛,原文:

——宿到四更时分,只听得西北喊声震地而来。玄德大惊,急忙上马,引本部精兵二千,迎敌曹操。操率精兵掩至,势不可当。玄德死战。正在危急,忽一彪军来,乃张飞也,杀开一条血路,救玄德望东而走。

这样凶悍一只曹军,直接打飞了刘备两千主力精兵+张飞断后兵,那么战果上再加上赵云+身边小兵(数量更少),我认为也是正常情况。

第二:赵云有一个很大很大的包袱,即坑爹的“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗”。关于这些人的组成,有一个和你同名同姓的人曾经这样分析说:“被保护的有妇人,有儿童,也许还有老人,目标既大,行动又慢。”我认为很有道理。当然,中间可能还有一辆或者更多华丽的车仗,这个暂且不提。这些人至少起到了两个作用:

1、战斗时,破坏己方阵型,分散部队。给保护工作增大难度。

2、速度上,成功拖住了赵云,给曹军来袭创造机会。

所以,我的结论是:保护着这样的一群非战斗人员或者干脆说累赘,面对着曹军的精兵,我认为赵云与家眷队伍即使被冲散,也实在算不得赵云的污点,由此说赵云能力不足太过于牵强。至于老捣说的“散了就散了,咋还一个8剩捏?”我的解释是,在赵云未与家眷队伍失散前,家眷们是在一起的,即所谓的“家眷队伍”。由赵云和小兵保护。所以,赵云与家眷队伍被冲散,就是指赵云与全体家眷失散。

我个人以为,若把赵云换成其他人,也不能比赵云做的更好。这不是赵云个人能力问题,也绝不是对赵云武力的一种贬低。

我知道老捣其实很想拿砖头砸我,只是不愿意“在英雄兄的帖子里砸”。所以我主动献上一帖,成全了老捣夙愿。当然,也是怕老捣憋的久了控制不住真把英雄兄给砸了,误伤了大家可怎么好。


小玉自行找砖真个不智,我本来不好意思砸这点的

要全保住这群累赘是不可完成的任务,这点之前就没否认过,但弄到一个都没,而且用笑笑兄的说法,连何时、何地、如何失散的都不知道,这不能不说是无能了——要么就是失职。

小玉总拿什么不可抗力说事,原文哪有什么不可抗力?用小玉的话,这样“凶悍”的曹军杀退了刘备,刘备是超一流?能和赵云比?
张飞来了,不就保着刘备杀出去了,张飞能保刘备,赵云保个把家眷有问题?

而且更重要的是,小玉你怎么证明杀败刘备的曹军,全体杀到了赵云这里
原文自始自终没有交待赵云如何和家小失散,也没有交待冲散家小的曹军有多强,小玉硬生生造出个不可抗力来,我以为这是站不住脚的。
讽刺的是,在这股不可抗力的作用下,刘备的两个老婆,不会骑马,其中一个还带着小孩,竟然自己跑到了暂时安全的地方。
讽刺的是,在其后的长阪冲阵,在后面几年的汉水,赵云在万军之中几乎是想去哪儿去哪儿,偏偏在这里,被这个“不可抗力”搞的连刘备家小的身边都走不到了。这不可抗力有10万?20万?80万?
更讽刺的是,这股不可抗力把赵云和家小冲散之后,突然不见了,赵云自思之后,施施然的救简雍、救甘夫人,救糜竺,又何曾遇到什么不可抗力,难道这不可抗力专门就是为冲散赵云和刘备家小来的
回复 举报
2013-1-10 20:49:57

主题

好友

7040

积分

东山高士

杨文理 发表于 2013-1-10 13:24
这倒未必,夷陵、穰山两出,再找不到大耳朵就挂了,换了关二、张三也会“被找到”

非必要场面,这就 ...

文理,何以见得夷陵、穰山换了关二张三也会“被找到”?好比长坂这出,张飞救了刘备,不等于赵云也能救刘备,在某个时刻,某个任务只能由特定的人来完成,具有不可替代性。古来冲阵扶危主,只有常山赵子龙。这首诗表达的就是这个意思。有人说,换成阿狗阿猫,同样能救阿斗,这种论点我不能苟同。在长阪,阿斗的命运和赵云紧紧连在一起,他的救星就是赵云。夷陵也一样,刘备的救星是赵云,不会是别人。这就是作者的意志。

在长阪,张飞能找到刘备,糜芳面带数箭也能找到刘备,赵云如果没有累赘,我相信他会很快找到刘备。找不到是因为家小拖了后腿。
回复 举报
2013-1-11 01:06:09

主题

好友

1万

积分

管理员

我不是英雄 发表于 2013-1-10 20:49
文理,何以见得夷陵、穰山换了关二张三也会“被找到”?好比长坂这出,张飞救了刘备,不等于赵云也能救刘 ...


因为找不到,刘备就挂了,这戏就演不下去了所以刘备必有保驾的,但红黑白三张面孔随机。诗歌还有云四十二年真命主的……

赵云可能找到刘备,但未必很快找到刘备。马跃檀溪一出,没有客观因素干扰,赵云就找了一整晚。
回复 举报
2013-1-11 05:35:53

主题

好友

4395

积分

司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-10 20:49
文理,何以见得夷陵、穰山换了关二张三也会“被找到”?好比长坂这出,张飞救了刘备,不等于赵云也能救刘 ...

英雄兄,除非长坂时事先做过预案,如果失散了往哪儿逃,否则找人和方向感没什么关系,纯粹是碰运气的事。

回复 举报
2013-1-11 08:10:50

主题

好友

7040

积分

东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-11 05:35
英雄兄,除非长坂时事先做过预案,如果失散了往哪儿逃,否则找人和方向感没什么关系,纯粹是碰运气的事。 ...

其实所谓的运气,都是作者早就安排好了的。夷陵刘备被火烧连营七百里,七十五万大军乱成啥样不难想象,这种情况下找人更不容易,可偏偏远在川中江州押运粮草的赵云能立马及时杀到,你要说是运气也可以,无巧不成书嘛。

长阪这出也是作者早就安排好的剧本,赵云再英明神武,也不能“很快”找到刘备,否则长阪救主这出戏没法唱下去了。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2021-4-11 08:55 , Processed in 0.061732 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部