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楼主: 玉稚剑

【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

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2013-1-7 12:00:26

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刺史

老捣,现在手头事情太多,其他的先不回,只说一句,我对于你这种先说了不插手却没忍住老林的诱惑并不顾自己前面的话食言前来砸砖而且还特意注明不砸我不是英雄只咋俺一个人的行为表示一百二十分的,呃,欢迎。

别想歪了,我会是那种人吗,论坛当然是越热闹越好。哈哈。
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2013-1-7 12:11:53

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-7 11:57
呵呵,笑笑的分析一向严密,真是滴水不漏啊!

玄德接过,掷之于地,指阿斗而言曰:“为汝这孺子,几乎损吾 ...

英雄兄错了,笑笑兄说的是“如果由来决定赏罚的话”

如果由刘备决定赏罚,类比关羽,江山都可以不要。那么赵云完好回来的意义对刘备来说比阿斗更重要,也并不夸张——事实上这里刘备摔孩子是真心还是收买人心,个人认为还两说呢。
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2013-1-7 12:29:37

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-7 12:31 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-7 11:57
呵呵,笑笑的分析一向严密,真是滴水不漏啊!

玄德接过,掷之于地,指阿斗而言曰:“为汝这孺子,几乎损吾 ...


这句我当然知道,但我认为这是刘备的表态,而非表扬。所谓表态,就是告诉赵云“你比阿斗重要”;如果是表扬,则要说“你做的对,你做的好”之类的。

退一步说,这句话在当时的场景下有明表态,暗表扬的味道,嘿嘿,我英不是说我滴水不漏嘛,咋没瞧见【如果由我来决定赏罚的话】(捣兄就发现啦)

往流程里说,我是赏罚判官,刘备是BOSS,他当然可以否掉我的赏罚参考意见而直接表扬;往职能里说,赏罚判官与老板层面不同,需要考虑的东西也不同,决定自然也就不同;往玩笑里说,这不就是刘备作为枭雄比俺这个平民厉害的地方嘛~
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2013-1-7 12:57:36

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东山高士

个人认为刘备是被赵云奋不顾身的救主所感动的真情反应,如果刘备认为赵云应被批评问责,则不可能会有这种摔子举动。
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2013-1-7 13:04:45

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-7 12:57
个人认为刘备是被赵云奋不顾身的救主所感动的真情反应,如果刘备认为赵云应被批评问责,则不可能会有这种摔 ...

说到救主就俗了——那子龙独行二十余里。玄德等皆少憩于树下,见子龙血染浑身,玄德泣而问曰:“子龙怀抱何物?”

这时候刘备还不知道赵云抱的啥,死的活的,已经哭了,这是男人间的友情和信任,什么任务、问责,恐怕根本不放在心上。
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2013-1-7 14:17:18

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-7 14:47 编辑
玉稚剑 发表于 2013-1-7 09:42
唉,与一个赵粉讨论的感觉真好,怎么句句都那么中听。

笑兄澄清的部分我是否可以这样理解:


读完玉君此帖,我的第一感觉是我已经不用回帖了,因为玉君已经把各个方面都做了正反的分析,虽玉君有明确的自我选择,但是在有倾向的前提下,已经非常中肯了

不过玉君有明确的提出问题,还是应该回答一下,自然如此,那我就在我的倾向方面,做一点补充吧。

①玉君引了我英的话【按照笑笑的说法,赵云的任务随着环境的变化而自动转化,此时,保家小在次,救刘备是主,不能用次要任务来否定主要任务。笑笑的看法,说明赵云当时做出了正确的选择,无可非议】,我英君这段是回复文理的,所以我没有插话,既然玉君引了,我就要分辨一下:我更倾向说成“赵云当时做出了唯一的选择”,唯一的选择与正确的选择,可能放在这个大背景下意思差不多,但语境方面应该还是有一点差别的;唯一的选择,是赵云只能这么做,其实没得选;正确的选择,更像是赵云可以这么做,也可以那么做,然后挑了个对的去做。

②关于玉君所说的【这是笑兄观点的一个根基,如果不能证明,那么笑兄后面的论点也将坍塌】,关于这一点,我的看法与玉君不同。我认为我现在所做的,是在对演义语焉不详的情节进行推测,打个比方:
我和玉君在看AB两队的一场球赛,结果场面沉闷我俩竟同时打起了瞌睡,这时突然被震天的欢呼惊醒,发现A队进球了。那么在大屏幕回放慢镜头之前,我和玉君可以通过一些线索先推测起来。比如看看庆祝的场景可以大致推断出进球的是谁;比如虽然进攻球员可能飞快的投入了庆祝,但是防守球员往往沮丧之下未必会马上大幅度的移动,从而通过防守球员所在的位置推断这个球是怎么进的,比如是点球,还是定位球,还是阵地战,还是快速反击……等等。

结果我认为是角球进球;玉君认为是下底传中。

我个人认为,我们是不可能通过所谓的防守球员捂着脸叉着腰皱着眉所或站或蹲或坐倒的位置,来确凿证明这个球是怎么进的;我们也不需要证明,我们需要做的就是列出自己的分析与依据。比如我说:看防守球员的站位,分明之前是在防守一个角球;而玉君则说,若是防守角球,何以禁区内的防守球员并不多?……诸如此等等

回到原题

玉君是否认为赵云绝无可能知道刘备当时的战况?
我的看法,刘备死战并不是一个很短的瞬间,而是一阵子的事,因此必然会有相应职责的士兵往来作战地与家眷、文官队伍之间传报战况。我认为是在接到一个惨报的情况下,赵云决定离开队伍去救援刘备。

③关于玉君所说的【笑兄还要解释赵云为何找不到刘备】,玉君已经说了啊,就是赵云此时不知道刘备被张飞救走了,或者说不知道刘备是死伤在战场上还是往某个方向逃了,所以赵云要以战场为中心四面寻找,即原文中的——往来在曹军阵内冲突。直到赵云获得了刘备下落的消息。

④关于玉君所说的【那么当这个“远离”到达一个极限的时候就会发生“失散”】,我的看法是,如果职责是保护并全力在执行,那么确保自己的位置不超过这个极限也是职责所在。如果是正常的保护性厮杀,却越打离队伍越远直至脱离队伍,这怎么行;除非对方刻意使用了调虎离山之类的诱敌手段。

也就是说:
如果家眷被冲散发生在赵云眼皮子底下,那么就算赵云一时被缠住,难道还永远被缠住?赵云怎么样也要快点战退缠住自己之人,去救家眷至亲了吧,还会在那边自思一番后再行动吗吗。

如果家眷被冲散时,赵云已经越打越远到了看不见队伍的地方,我个人认为这不应该发生在赵云全神贯注保护家眷队伍的前提下,即我所说的确保自己的位置不超过这个极限也是职责所在啊。
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2013-1-7 19:11:31

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-7 20:25 编辑
唯笑惟笑 发表于 2013-1-7 14:17
读完玉君此帖,我的第一感觉是我已经不用回帖了,因为玉君已经把各个方面都做了正反的分析,虽玉君有明确 ...


笑笑,我不认为赵云救刘备是惟一选择。打个比方,如果赵云选择保着家小朝另一方向突围可不可以?我觉得可以,只要家小没事,相信没人会认为赵云的选择错误。如果赵云赶去救刘备,纯粹是他基于对大局所做出的政治判断。

另外,这是夜里发生的激战,视线并不好,只要曹军蜂拥而上,赵云又没有三头六臂,家小被冲散是可以意料的事,再加上二位夫人弃车仗而混在百姓群里,就更不易找了。
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2013-1-7 19:25:25

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本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-7 20:27 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-7 13:04
说到救主就俗了——那子龙独行二十余里。玄德等皆少憩于树下,见子龙血染浑身,玄德泣而问曰:“子龙怀抱 ...


老捣,刘备一直对赵云深信不疑,既便是糜箭面胡说八道,刘备也没有动摇过对赵云的信心。更何况,已有简雍、糜竺前来报信,刘备已经知道赵云在冒死搜救他的家小,加上此时见子龙血染浑身,当然感动莫名了!又更何况,刘老大的泪上腺比女人还发达,稍受剌激便泪眼迷离,谁说刘玄德喜怒不形于色?

如果赵云失职,刘备还能感动得热泪盈眶,那就不合常理了。
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2013-1-7 20:51:13

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我不是英雄 发表于 2013-1-7 19:25
老捣,刘备一直对赵云深信不疑,既便是糜箭面胡说八道,刘备也没有动摇过对赵云的信心。更何况,已有简雍 ...

刘备这态度和任务完成度又没什么直接关系,糜箭面胡说八道的时候,赵云和刘备家小应该已经失散了,也即,刘备已经知道赵云保护任务完全失败——至少是在当时,而且刘备并不知道其中细节,刘备又表示了什么不满?

以赵云的品性,像张飞那样渎职不大可能,任务失败,或是不可抗力,或是有别的原因——至少是可以理解的原因,明智不明智另说。对刘备而言,无论赵云任务完成怎样,你尽心尽力就够了,这时候还斤斤计较赵云当时的选择是否是最佳,这怎么可能是刘备的做派?

莫说刘备,即使是曹操,对于有失职行为的典韦,又说过些什么?别人为保护你送了性命,这时候还计较之前是否有失职,莫说曹刘这样的雄主,一般人也做不出来吧。
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2013-1-7 21:57:31

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本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-7 23:13 编辑
捣浆糊 发表于 2013-1-7 20:51
刘备这态度和任务完成度又没什么直接关系,糜箭面胡说八道的时候,赵云和刘备家小应该已经失散了,也即, ...


从刘备决心带着十数万百姓一起迁移那一刻起,失败已是天定,家小失散也无法避免,赵云不能完成任务,要怪只能怪刘备他自己!所以刘备心知肚明,这不是赵云个人能力的问题,无论赵云如何忠心耿耿,如何恪尽职守,都无法保护这二十余口没有自卫能力的老弱免受伤害。这任务都已超出个人能力范围,刘备还能表示什么不满?

不管刘备是何做派,面对“失职”的赵云,还能流泪摔宝贝儿子,这就不合情理了。典韦是死了,死者为大,操不可能苛责,赵云还活生生地出现在眼前,刘备大可“默默无语”,何至于做出如此惊人之举?
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2013-1-8 08:17:42

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本帖最后由 捣浆糊 于 2013-1-8 08:22 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-7 21:57
从刘备决心带着十数万百姓一起迁移那一刻起,失败已是天定,家小失散也无法避免,赵云不能完成任务,要怪 ...


英雄兄,刘备表态的时候,根本不知道赵云任务执行的细节,即使如你所说,那也就是说刘备认为这时候家小全灭是正常的,赵云活着就是意外之喜了。

坦率的说,我认为英雄兄的分析看低了刘备,而且贬低了赵云的能力。照英雄兄所说“从刘备决心带着十数万百姓一起迁移那一刻起,失败已是天定,家小失散也无法避免”,那么那时刘备还让赵云干保护家小的活,目的是什么?让赵云干一个根本不可能完成的任务——以赵云的敬业精神这很有可能让赵云死掉——刘备疯了吗?
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2013-1-8 08:51:01

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-1-8 08:53 编辑

老捣,这不存在看低谁的问题,连孔明都认为应该弃却百姓才有生机,刘备虽然以人为本,但操军一至,死伤无数,血流成河,倘若百姓不是跟着刘备走,恐怕还不至于遭此大难。看看刘备后来的哭诉:居民十数万,皆因恋我,遭此大难!吾家老小,皆不知下落存亡。虽土木之人,宁不悲乎!是俺看低了刘备么?而书上的描写也说明了,家小虽有赵云保护,仍然被冲散,这是事实,这是不可抗力,不是俺贬低赵云。

正因为刘备知道无法抵御操军,所以才不惜削弱兵力,先派出关羽,后又派出孔明去搬救兵。
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2013-1-8 09:41:41

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-8 08:51
老捣,这不存在看低谁的问题,连孔明都认为应该弃却百姓才有生机,刘备虽然以人为本,但操军一至,死伤无数 ...

英雄兄,前面已经说了,如果刘备之前就认为家小全灭是不可避免的,还让赵云干保护家小的活,那除了刘备发疯、或者刘备想弄死赵云,就没多少别的解释了。

反之,如果刘备认为有赵云保护家小,应该不致全灭,那么糜芳瞎说的时候,赵云任务完成度低于刘备预期就是肯定的,即使是后来赵云刚见刘备的时候,阿斗死活还未知,刘备也不可能知道赵云任务完成的怎样,所以,刘备的表态显然和赵云任务完成的如何没有什么关系。

俺觉得赵云拼死拼活的杀,要是最后刘备来句:“如果你不来救我,我的家小可能还能多救出几个,你看没你救我不也没事?”,即使道理上没错,这货也让人心凉——所以刘备的落泪,不该是英雄兄分析的,对赵云完成任务的表扬,那真是看低了刘备。

至于赵云的能力,这以前已经说过多次了,我认为赵云离岗从保护家小的角度上是失职,但并没有错,也该是赵云这种身份的担当。但如果说赵云是保护家小结果杀的家小一个都找不到,那赵云或是失职,或是无能——其实在我看来即使是小玉对这点也无法解释的

当然,笑兄也对于我的观点提出了一个质疑:

如果赵云始终在保护家小,那么以赵云的能力,家眷被打成全部失散一个都找不到的局面,的确不可能。

这个其实我也很难解释,因为笑兄的话说的太好,如果我真要坚持赵云始终保护家小而家小却一个不剩,那么就等于是我认为赵云的能力不行了。

但是我还要说一下:曹军五千铁骑既然能打得刘备+两千精兵“不可当”,那么就算赵云能力再强,不说杀死赵云,至少打得赵云+二十来口家眷失散,恐怕也不是什么不可能的大事吧。这不是赵云的能力不够,是赵云的手不够。大概可能不算丢人。

笑兄说“不应该弄成这么一个家小二十余人至亲三口全部丢失,一个人都落不着”的情况,那么试问丢几个人是正常的呢?丢一个和丢一群什么大的区别吗?这个其实很好理解,笑兄也说过赵云一定会在厮杀中和家眷“远离”,那么当这个“远离”到达一个极限的时候就会发生“失散”。即赵云在抵挡敌军暂时无法脱身,这个时候家眷又被乱军冲散。我个人以为,这不是赵云能力问题,若把赵云换成其他人,恐怕也不能比赵云做的更好。


至于小玉的辩解,我觉得矛盾混乱之处甚多,不过就不在回英雄兄的帖子里砸砖了。
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2013-1-8 09:59:17

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东山高士

老捣,你看清楚了,我说的是家小被冲散,不是被全灭,之前甘夫人已经被赵云救出来了,刘备怎么可能还会认为是全灭?!只能说是对其他家小不知下落存亡。刘备必然已经知道赵云正在百万军中寻找家小,不管能否找到或救出来,这种奋不顾身的敬业精神显然感动了刘备,因为赵云是在与不可抗力做生死搏斗!
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2013-1-8 10:23:28

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-8 09:59
老捣,你看清楚了,我说的是家小被冲散,不是被全灭,之前甘夫人已经被赵云救出来了,刘备怎么可能还会认为 ...

在糜芳诬告的时候,刘备可是啥都不知道。

在乱军中不知下落存亡,和全灭有什么区别,即使谁最后逃出了性命,和保护者显然也没有关系了。

至于英雄兄的后半句“刘备必然已经知道赵云正在百万军中寻找家小,不管能否找到或救出来,这种奋不顾身的敬业精神显然感动了刘备”,我完全同意,所以刘备的表态和结果其实没什么关系。

当然,前提是,赵云平时的品性不象张三那样有时会不靠谱,正如我之前所说的,任务失败,要么是不可抗力,要么肯定有可以理解的理由——是不是最明智另说。这点我看即使是这里黑赵云的文理也没有否认的。

刘备未必肯定知道赵云在在百万军中寻找家小——糜芳诬告的时候刘备知道啥?但他相信赵云要么死了,要么肯定在战斗。
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2013-1-8 11:35:17

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-1-8 10:23
在糜芳诬告的时候,刘备可是啥都不知道。

在乱军中不知下落存亡,和全灭有什么区别,即使谁最后逃出了性 ...

老捣,我们现在讨论的是刘备见赵云之时的情况。

关于不知下落存亡,和全灭还是有区别滴,君不见,这些个不知下落存亡的,如糜竺、糜芳、简雍、赵云等,最后都一个个归队了。
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2013-1-8 11:41:00

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-8 11:43 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-7 19:11
笑笑,我不认为赵云救刘备是惟一选择。打个比方,如果赵云选择保着家小朝另一方向突围可不可以?我觉得可 ...


我英,我是这样理解的:

一开始读的时候,我压根就没考虑这个问题,即赵云是怎么丢的家眷的问题。但是就失散这一点而言,从刘备景山扎营到赵云救回阿斗这整个儿一大段原文给了我一个感觉:赵云回过神来的时候,家小全队已经全都失散了;而家小队伍是在何时、何地、如何失散的,赵云完全不知道。这是我的一个疑惑,或者可以说,这个疑惑压倒了其他的一些疑惑。

如果赵云一直在履行保护家小的职责,我认为不应该是这样。不论从责任心角度考虑也好,还是能力角度考虑也好,都不应该。

再结合上下文,我认为,赵云由于不得不离开的原因(救援刘备),而离开了家眷队伍,这样的话,我的疑惑就解开了。

坦率的说,在我英与玉君的文字中,虽然也对这个疑惑有一定的解释,但主要都是在强调失散那一刹那,本来把队伍保护的好好的赵云及若干兵将,突然遭遇了一股达到了“不可抗力”程度的曹军,而且竟然不可抗到了以赵云的责任心与能力,都对何时、何地、如何失散这三个问题一无所知的程度,我暂时还接受不了。
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2013-1-8 11:43:13

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2013-1-8 11:41
我英,我是这样理解的:

一开始读的时候,我压根就没考虑这个问题,即赵云是怎么丢的家眷的问题。但是就 ...

补充笑笑一点的就是,这股不可抗力在冲散赵云和刘备家小之后,突然似乎又不存在了。
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2013-1-8 13:51:27

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-1-8 13:53 编辑

真的不存在似乎也不能这么说,有直接描写的不可抗力一是糜夫人受伤无马,二是瓜菜包围。针对第一点,作者以封建大义节烈的妇女投井标准自杀方式解决了,第二点么,面对夏侯剑客武术家不攻击防止对骑兵反击掉HP,使用策略牵制,接下来剧情单挑,得宝,剑客化为灰土,于是接下来就砍瓜切菜了。
勉强说的不可抗力还有,体能,不过曹操部队也好不到哪里呀。

如果非要说陷马坑,那阿斗红光王八神气反倒是曹军的不可抗力了,毕竟42年真命啊。
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2013-1-8 14:41:25

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刘备一向惜才而弃家小的性格,对于赵云的行为不大表扬才奇怪。

当年张飞害得他自己一瞬间一无所有都没怪责,况赵云呼。
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