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楼主: 玉稚剑

【推荐阅读】也谈赵云是怎么丢的刘备家眷

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2013-1-4 23:34:00

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玉稚剑 发表于 2013-1-1 18:08
文理,

失职是指什么呢?


小玉,失职与失职还有差别,就算上了大堂,也该问个其情可悯不是张三一出,纯属无事生非,捎带还违了上级三令五申,开喝猫尿,这岂止失职,问个渎职也不为过。赵四关心刘备,导致离开家眷,这性质就轻得多了。且残忍点说,这二十几口里,最要紧的是阿斗,其他的“衣服”也就罢了。看看赵云自己的心理活动:失了二十几口,无颜见人,找到了阿斗,其他二十几口刨开二位还是没找到,捎带还疑似喝死主母,赵云就有颜见刘备了。既然如此,关二穷追不舍,也太不近人情,毕竟在当时的局面下,赵云即便全力维护,也未见得捞得出阿斗。

同理,有面目没面目也要辩证看,家眷二十余口没找到,赵云毕竟还是有面目见了主人,阿斗之故也。换言之,倘若当真刘备面临汝南那号绝境,赵云弃了家眷,救了刘备,那也不见得没面目到了抹脖子的地步。

刘备军怎么排兵布阵,家眷队一定不在前线,而刘备是在前线的。赵云完全可以让部下保护家眷避难,自己去前线救援刘备,何至于带着老的小的男的女的二十几口去冲阵?这不是坑了全家捎带也坑了自己么?看关二千里走单骑,几时带着家眷大杀四方?基本都是自己迎敌,家眷先行。

我觉得赵云是误判敌情,以为战事恶化的不会如此之快。毕竟他所在地区属于中军或后军,跑去协助刘备抵挡住曹军,也即万事大吉。但没料到全军迅速崩盘,等他意识到不妙,中军也被卷入混战,于是出现了找不到刘备又失了家眷的窘境。

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2013-1-5 08:30:46

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看着手痒啊,是不是该食言砸几砖呢
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2013-1-5 11:09:27

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大司马录尚书事

捣浆糊 发表于 2013-1-5 08:30
看着手痒啊,是不是该食言砸几砖呢

该出手时且出手,玄德曰:手痒此时不出更待何时?
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2013-1-6 09:47:10

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杨文理 发表于 2013-1-4 23:34
小玉,失职与失职还有差别,就算上了大堂,也该问个其情可悯不是张三一出,纯属无事生非,捎带还违了 ...

文理,

1、若按你的说法,那就成了刘备+张飞(断后)+赵云(随后赶到)迎敌曹军了,这与原文不符。我认为实际情况应该是刘备(迎敌)+张飞(可能第一时间被击溃)去迎敌,赵云则保护老小撤退。

而且,赵云若要跑去帮助刘备抗敌,那么合理推测,赵云一定会很快来到刘备身边。赵云的冲阵能力更胜于张飞,即使说不能比张飞先遇到刘备,至不济,也总能参加保护刘备到长坂桥东休息吧?可实际情况却是,赵云从四更到天明,竟然始终没有找到刘备。连面带数箭的糜方步行都能找到刘备,他赵云武艺高强,还有部队,却从四更到天明这接近五六个小时的时间里都找不到刘备,这需要多强的路痴能力?

这很难说的通。

最大可能是,在刘备(张飞)迎敌时,赵云坚守着自己的职责,带领刘备家小撤退。但是曹军实力太强,赵云等随后也陷入重围。虽然形势危急,但是赵云并未主动抛弃家眷不管(包括寻思刘备可能也危险+刘备大于阿斗=抛下家小去找刘备),而是凭着高超的武力保护着家小突围。直到天明时分——发现罗本没有天明二字,但推测时间应差不多——才因“不可抗力”与家眷在乱军中失散。

2、张飞那个,主动和被动还是有区别。张飞失职也好,渎职也罢,从主观上说,可没有主动抛弃嫂嫂的意思,甚至关羽说“城池又失了,嫂嫂又陷了”点醒他的时候“惶恐无地,掣剑自刎”;而赵云呢?基本上就是等于主动踢开这群老弱病残,不管家眷的死活了。性质不同,程度不同,赵云明显更恶劣。

关二即使找赵云理论,也算是情理之中。

——却说赵云引数十骑,纵马过桥来见玄德,关公曰:“嫂嫂安在?”云曰:“子龙因担心主公,引兵来此,家眷俱都挂了。”玄德默默无语。关公曰:“吾弟心忧兄长,可见其忠,此番陷了嫂嫂+阿斗,也是情有可原。”

跟我一起念叨:这货不是关二吧?

3、关于“当时的局面下,赵云即便全力维护,也未见得捞得出阿斗”。

这句话我是同意的。因为文理若看前文就应该知道,我也认为当时局面凶险,保护家眷二十余口不是人干的活儿,非齐天大圣孰能做到(赵云拼到天明才失散已经是极限了);但问题是,以赵云的性格——对主公家眷看得比自己的命还重,宁愿拼了一条性命战死沙场,来“报答平昔知遇之恩”。即使知道当时情况很凶险,知道他拼尽全力也未必就能保护得了家眷,知道他甚至可能会死——这些,真的就能做赵云抛弃家小的理由吗?

还是那句话,总不能因为反正保护也“未见得保护得住”就干脆不保护了吧?

4、二十家眷《阿斗《刘备,从理论上来说是对的,阿斗死了刘备完全可以再找俩妞生个阿战、阿胜、阿佛什么的。

但是用来证明赵云在保护家小和保护刘备中一定会选择刘备,证据却不充分。

却说赵云自四更军至,与曹军厮杀,往来在曹军阵内冲突,寻不见玄德,又失了主人老小。赵云自思曰:“家眷二十余口,至亲三口:甘、糜二主母,小主人阿斗,都分付在我身上。今日军中失散,有何面目见主人乎?不如决一死战,报答平昔知遇之恩!”此时只有三四十骑随从。云拍马在乱军中寻觅

赵云此时未见刘备,自然不知道刘备如何,加上四更时赵云便认为刘备危险,此时只可能更危险。即便是在这种情况下,赵云仍然选择了去保护家小。

其实原因也简单,刘备固然重要,却非自己此时的职责,赵云不去保护,自然还有别人去保护,刘备不见得没赵云必死(实际也没死)。而保护阿斗是自己的职责,阿斗身边的保护力量只有赵云,离开赵云必死。所以赵云主动抛弃阿斗的可能性基本为零。最大的可能性是保护家眷突围时在乱军中失散。
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2013-1-6 11:42:54

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呵呵,回玉君,肯定会有共识嘛,因为我们看的原文都是一样的,有分歧也大不到哪里去。

不过玉君对我的回复的分析,与我的本意有一点点出入

如上面的(2)玉君说“与曹军厮杀远离家眷也不是为了去救援刘备”,这个当然,但我的本意是“与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了”。



笑兄好,

这个似乎没什么出入吧。

我说的是“与曹军厮杀远离家眷也不是为了去救援刘备”,是在强调“赵云远离家眷”的原因。赵云之所以失散了刘备家眷,是因为与曹军的厮杀,是“不可抗力”。这个过程中,赵云一直在保护刘备老小,直到最后失散。

笑兄说“与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了”,说的是远离家眷之后赵云的反应。也认可赵云之前一直在保护刘备老小。

即,笑兄和我都认可:当危险来临时,赵云坚守自己的职责,一直在保护着刘备家小,直至最后因不可抗力失散。——这里笑兄说的是“远离”。

再如上面的(3),玉君说“很明显,赵云是奔着寻找刘备老小去了”,这个当然,但我的本意是赵云经历了①保护家眷→②找刘备未果→③找家眷的三个阶段,玉君所说的“很明显”的部分,是我所说的③,这点没有分歧,但我的理解中多一个②。

换而言之,分歧在于我认为赵云有一个主动放弃家小去刘备的阶段。在这个阶段之前赵云在保护家小,我们没有分歧,即上面的(2);在这个阶段之后,赵云在找家小,我们也没有分歧,即上面的(3)。



笑兄认为赵云的行为多出一个2,但是这个2很明显和1、3都有矛盾:

1、当危险来临时,赵云坚守自己的职责,一直在保护着刘备家小。

3、当刘备情况不明,家小失散时,赵云选择寻找家小。

当曹军杀来时,刘备主动迎敌。从书中描写的情景看,应该是极短的时间内就被打飞,这时应该是刘备最危险的时候。但是这个时候赵云并没有抛弃家小去支援刘备,而是继续保护家小与曹军厮杀了很长一段时间,直至最后远离;天明的时候,刘备情况不明,是成功突围还是情况更危险了,赵云并不知道,但他也没有想过去支援刘备,而在寻找失散的家小。1、3说的都是赵云坚持保护家小,并没有因为想支援刘备便放弃家小。而笑兄在1、3中间加的2却是赵云主动放弃家小去寻刘备。逻辑上显得突兀,且与赵云的前后做法都矛盾。

我认为——其实并没有什么1和3,赵云的做法一直都是在保护刘备家小,从未改变过。笑兄认为赵云中途改变过自己的做法,因为支援刘备放弃家小,从逻辑上很难理解。与之相比,赵云始终在坚持着自己保护刘备家小的职责,从四更直到天明,直至最后因“不可抗力”与家眷在乱军中失散。在说服力上要强得多。
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2013-1-6 14:07:09

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-6 14:17 编辑
玉稚剑 发表于 2013-1-6 11:42
笑兄好,

这个似乎没什么出入吧。


回玉君,有一点要先澄清一下:

关于【与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了】确实是我的观点,但我认为这个远离是有限的。其一,以局内人的眼光来看,虽远离但一定在视线或控制范围之内,没有失去呼应;其二,以局外人的眼光来看,虽远离但整体上赵云还在家小队伍之中,并未脱离队伍。

因此,我认为所理解的远离与玉君所理解的远离并不相同。
当曹军杀来时,刘备主动迎敌。从书中描写的情景看,应该是极短的时间内就被打飞,这时应该是刘备最危险的时候。但是这个时候赵云并没有抛弃家小去支援刘备,而是继续保护家小与曹军厮杀了很长一段时间,直至最后远离;天明的时候,刘备情况不明,是成功突围还是情况更危险了,赵云并不知道,但他也没有想过去支援刘备,而在寻找失散的家小。1、3说的都是赵云坚持保护家小,并没有因为想支援刘备便放弃家小。而笑兄在1、3中间加的2却是赵云主动放弃家小去寻刘备。逻辑上显得突兀,且与赵云的前后做法都矛盾。

我认为——其实并没有什么1和3,赵云的做法一直都是在保护刘备家小,从未改变过。笑兄认为赵云中途改变过自己的做法,因为支援刘备放弃家小,从逻辑上很难理解。与之相比,赵云始终在坚持着自己保护刘备家小的职责,从四更直到天明,直至最后因“不可抗力”与家眷在乱军中失散。在说服力上要强得多。

从玉君这段来看,分歧还是不少的。

比如我认为刘备并非极短时间时间被打飞,而是死战了一阵子;
比如我认为赵云一开始保护家小与曹军厮杀了不长的时间,就离开队伍去找刘备了;
比如我认为赵云找到刘备倒是找了蛮长时间,之所以停下了不找了,原因也很简单:获得了刘备已经安全撤离的线索。关于这一点原文有一些明示或暗示:
①原文赵云自思【今日军中失散,有何面目见主人乎】,可以发现赵云担心的是家小失散,但对于还能再见到刘备,他心里是有底的。
②原文赵云决定【着二将扶简雍先去报主人】,赵云这时候甚至都已经知道刘备的下落,可以让简雍先去了,只是自己暂时还“没面目”去。

关于玉君所说的逻辑,我是这么认为的:

从后文来看,赵云完全不知道家小队伍是如何失散的,可见赵云丢失家小时的“远离”,并非是发生在我所理解的远离中,而是一种家小队伍在赵云视线或控制之外的,赵云脱离了队伍的远离。

如果赵云始终在保护家小,始终坚持着保护刘备家小的职责,那么我认为,避免出现家小队伍落在视线或控制之外即脱队的情况,应该是保护家小行为的一部分,除非出现不可抗力,导致家小队伍竟完全脱离了视线。

从后面赵云找到简雍、甘夫人、糜竺等人后,派二将护送简雍及亲自护送甘夫人、糜竺,都安全到达长板桥的描写来看,曹军仅先锋杀至而后军未到这段时间里,如果赵云是心系家小全力保护之的状态,要说能打成全部失散一个都找不到的局面,我还真觉得有点不太可能。

用玉君的话来说,我也算是一个隐藏的不深的赵粉吧。当时的情况下,我觉得以赵云的能力,如果一直在左右保护,不应该弄成这么一个家小二十余人至亲三口全部丢失,一个人都落不着的局面。

再加上原文中也有赵云离开家小队伍,以及去找刘备的明示或暗示,如果赵云曾经离开过,这就解释的通了。

有一点我和玉君的见解是一样的,我也认为是不可抗力,导致赵云离开了家小队伍;但我理解的不可抗力与玉君的不可抗力完全不一样。玉君认为不可抗力是曹军的冲杀;我与玉君不同的是,我认为刘备遇险危急需要救援,同属于这样的不可抗力。

打个不是特别恰当的比方,即这和机器人三定律之间的关系有点相像。

刘备虽然布置了任务;但是如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,之前的布置优先级就降为了第二;等到刘备离开了险境,之前任务的优先级又重回第一。
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2013-1-6 17:16:07

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唯笑惟笑 发表于 2013-1-6 14:07
回玉君,有一点要先澄清一下:

关于【与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了】确实是我 ...
刘备虽然布置了任务;但是如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,之前的布置优先级就降为了第二;等到刘备离开了险境,之前任务的优先级又重回第一。


笑笑,

如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,那么就不存在赵云失职的问题,相反,赵云这么做还值得表扬。
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2013-1-6 17:55:35

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我不是英雄 发表于 2013-1-6 17:16
笑笑,

如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,那么就不存在赵云失职的问题,相反,赵 ...

我英,

抗命一般唯结果论,结果好,抗命可化过为功,结果不好,同马谡。当然,在某些军律严格的地头,如罗马,抗命立大功,一样拖出去剁了。
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2013-1-6 18:06:20

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杨文理 发表于 2013-1-6 17:55
我英,

抗命一般唯结果论,结果好,抗命可化过为功,结果不好,同马谡。当然,在某些军律严格的地头,如 ...

文理,

按照笑笑的说法,赵云的任务随着环境的变化而自动转化,此时,保家小在次,救刘备是主,不能用次要任务来否定主要任务。笑笑的看法,说明赵云当时做出了正确的选择,无可非议。
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2013-1-6 18:13:02

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玉稚剑 发表于 2013-1-6 09:47
文理,

1、若按你的说法,那就成了刘备+张飞(断后)+赵云(随后赶到)迎敌曹军了,这与原文不符。我认 ...


小玉,

按我的说法,赵云是赶去了,但压根没赶到,刘备本部已经被曹军给淹了。张飞断后,刘备应战,这哥俩脚碰脚,刘备遇险,张飞立即便能救援,等赵云从中军或后军过来,估计刘备早就遁了,自然一本糊涂账,所以才有赵云在曹军中冲突,找不到刘备的场景。

糜超人只能说贼运亨通,瞎猫撞见死耗子,其余失踪人员一样找不到北。何况赵云未必知道刘备已经遁了,只会往曹军堆里扎,自然南辕北辙。

张飞的失职没有任何借口,不但丢了徐州,还是违了不准灌猫尿的军令失的徐州,搁哪儿都该拖出去剁了。赵云则是误判敌情,以为可以协助刘备挡住曹军。何止赵云误判,刘备也误判,于是乎羊入虎口。赵云失职有情可原,且救回了阿斗,再蝇营狗苟揪住不放,这货也不是关二了,这货早在下邳就该自刎了

阿斗那是珍惜动物,前有长坂坡,后有截长江,敌我眼中都赛过大熊猫。想想大耳朵当年贵庚?:lol“只有这点骨血”,若是阿斗挂了,大耳朵一场辛苦为谁忙?总不见得为建设新民主主义社会吧:lol当年谁料到这兄弟进了四川,RP爆发?真能料事如神,早把阿斗摔沟里了:lol

赵云保护家眷在后,按照他的职责,曹军和刘备、张飞等断后部队厮杀,应当一路绝尘闪人才是,也无所谓在曹军中往来冲突找不到刘备了。糜芳同志来告状,应当是:“没义气的常山赵子龙,敌来便遁了”
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2013-1-6 18:15:33

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我不是英雄 发表于 2013-1-6 18:06
文理,

按照笑笑的说法,赵云的任务随着环境的变化而自动转化,此时,保家小在次,救刘备是主,不能用次 ...

我英,

军令如山,除非刘备另有命令,否则赵云就属抗命。当然,抗命是否正确,如上所说,可能是唯结果论,但搁在罗马抑或先秦几家,恐怕小赵横竖脑袋难保
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2013-1-6 19:47:36

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-6 18:06
文理,

按照笑笑的说法,赵云的任务随着环境的变化而自动转化,此时,保家小在次,救刘备是主,不能用次 ...

忍不住砸一砖,呃,不是砸我英君,砸小玉。
赵云的选择在我看来只是没有错——至少是没有大错,至于是否正确,缺少细节判定,那就只有唯结果论,就结果而言,大致也是没有错。

但是,视情势不同临机应变甚至抗命是大将的应有素质,严格照着上级命令一丝不苟的干活,那当然不做不错,但这只是庸才,或者说好听点,老黄牛,永远不可能成为独挡一面的人物。
小玉的分析,就是把赵云降格到了这种档次。

抗命当然有风险,判断当然有出错的时候,但这本就该是大将的担当,啥风险没有,那这职位就太容易做了。

小玉前面举了例子:“举个例子,刘备让赵云去当伏兵,自己去诱敌,赵云看见刘备和敌军交战怕有危险,因为关心刘备安全,未等敌军到达指定地点,便改变计划提前跑出来了,反倒被敌军包了饺子,伏兵失败;刘备让赵云去山谷摇旗呐喊充当疑兵,赵云看见刘备被包围,心急刘备安危,怕刘备死了这帮人散伙,自己出来了,又失败;赵云去保护刘备最重要的家眷,虽然赵云没看见刘备有危险,甚至不知道刘备在哪个方向,但是掐指一算,或者心灵感应到刘备有危险!立马不保护家眷转去保护刘备!!

我看,刘备几乎就不用派赵云干别的事了,反正派了也会抗命改计划的,最后还是得冲着保护刘备来。”

我只能说,如果刘备真有危险,那赵云违令是理所当然的。任何作战计划都不该把刘备置于危险之境,如果刘备有危险,说明计划出了问题,如果这时候死抱军令不放,呃,就是下面情形:

赵云:“回军师,赵云奉令埋伏火攻夏侯惇成功,夏侯惇十万人马烧死大半”
诸葛亮:“甚好,待主公回来论功行赏”
赵云:“主公?没有主公了,主公诱敌,不料夏侯惇马快,追上主公,交手十余合,斩了主公脑袋,末将看的清清楚楚”
诸葛亮:“这、这、这、你缘何不救?”
赵云:“将令不敢违”
诸葛亮:“。。。。。大家散伙罢”
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2013-1-6 22:43:17

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捣浆糊 发表于 2013-1-6 19:47
忍不住砸一砖,呃,不是砸我英君,砸小玉。
赵云的选择在我看来只是没有错——至少是没有大错,至于是否 ...


应变是要的,但把这坡套到那坡的场面,恐就是:

赵云:“回军师,夏侯惇十万大军大破埋伏,杀奔新野来也!”
孔明大惊:“惇何等样人,能识吾玄机!”
赵云:“军师令云诱敌,只要败,不要胜……”
孔明:“着啊!”
赵云:“末将败走十余里,却听一声炮响,主公自引军冲杀曹军。末将唯恐主公有失,奋力向前,杀败夏侯惇,故惇识破埋伏,芦苇不着,伏兵尽泄,杀到此处。”
孔明听知此言,长叹一声,不觉昏倒于地
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2013-1-7 07:03:39

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捣浆糊 发表于 2013-1-6 19:47
忍不住砸一砖,呃,不是砸我英君,砸小玉。
赵云的选择在我看来只是没有错——至少是没有大错,至于是否 ...


老捣啊,既然赵云违令没有错,既然赵云违令理所当然,失职一说,又从何说起?在二选一的前提下,只能两害相衡取其轻,孤立地强调赵云的“失职”,貌似有失公允。

其实包括文理、老捣、老管在内的大多数,都注意到了当时的客观情形,即“操军势不可当”、“玄德死战”、“正在危急”,我认为包括赵云在内的整支刘备军都能感受到当时寡不敌众的严峻局势。

我仍持和玉兄一样的观点,但如果说赵云在迫不得于的情况下采取弃车保帅的策略,也无可厚非,甚至是明智之举。苛求完美已无可能,捡了芝麻丢了西瓜就更得不偿失,更何况这撒了一地的芝麻要一一捡回来是不现实的。
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2013-1-7 09:42:00

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唯笑惟笑 发表于 2013-1-6 14:07
回玉君,有一点要先澄清一下:

关于【与曹军厮杀远离家眷后,没有跟上家眷队伍而去救援刘备了】确实是我 ...


唉,与一个赵粉讨论的感觉真好,怎么句句都那么中听。

笑兄澄清的部分我是否可以这样理解:

笑兄说的“远离”只是指【距离】稍远一些,但却仍在赵云的视线内或控制范围内。并非赵云与家眷的“失散”。

如果我这样理解正确的话,那么实际上笑兄的说法是介于“不可抗力说”与“主动救援说”之间的。与二者都有相同点,也都有分歧。当然,从笑兄后面的话语来看,笑兄似乎更倾向于“不可抗力说”的,只是对于这个“不可抗力”与我理解的不一样。

我认为的不可抗力:家眷人多、老弱病残、有车仗、赵云人少等等,当然最主要的是曹军势大。——这些都是客观存在的。

笑兄认为的不可抗力:刘备遇险,赵云放弃了保护家眷。——这个应该是赵云主观原因。


笑兄的观点大致是:曹军来临时,刘备带领两千精兵与曹军死战。赵云在保护家眷厮杀一段时间后,得知了刘备身处险境的情况,毅然决然的放弃了刘备家眷,赶往救援刘备。结果在寻找很长很长一段时间后(蛮长),又得知了刘备安全的信息,于是放弃了寻找刘备改为寻找家小。

笑兄说:刘备虽然布置了任务;但是如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,之前的布置优先级就降为了第二;等到刘备离开了险境,之前任务的优先级又重回第一。

对于笑兄的观点,我个人其实并不是很想反驳。就如英雄兄说的:如果笑兄的观点真的成立,【赵云的任务随着环境的变化而自动转化,此时,保家小在次,救刘备是主,不能用次要任务来否定主要任务。笑笑的看法,说明赵云当时做出了正确的选择,无可非议。】

也就是按照笑兄的说法,赵云英明;按照我的说法,赵云神武。

唉,与一个赵粉讨论的感觉真好……

但是我还是要提出一些质疑:笑兄的观点要想成立,有说服力,有一些问题是不能越过去的。

1、赵云在保护家眷一阵后,突然改为去救援刘备,而毅然决然的放弃了刘备家眷。这里笑兄必须要证明【赵云得知了刘备身处险境的信息】。

这是笑兄观点的一个根基,如果不能证明,那么笑兄后面的论点也将坍塌。

笑兄之前说“因为张飞知道,所以赵云也知道”,我认为值得商榷。

首先,张飞救援刘备未必就是张飞知道刘备危急,也有可能是张飞的队伍同样被打散,败退下来的时候和刘备在军中偶遇,正好保着刘备撤退。这样的例子演义中也有不少。

其次,退一步说,即使张飞知道刘备危急,也难以证明赵云就知道刘备危急。要知道张飞与赵云位置不同,张飞断后也在与曹军交战,和刘备的距离比赵云近的多。

2、笑兄还要解释赵云为何找不到刘备。

笑兄认为赵云是去救援刘备,按照常理,救援刘备必须知道刘备在哪里,否则的话也难谈救援了。但是从后文看,赵云根本就不知道刘备在哪里,“寻不见玄德”,并不知道刘备的具体位置和真实处境。当然,笑兄在这里可以说是刘备被张飞救走了,所以赵云没有成功救援刘备。甚至【找了蛮长时间】。

我认为这不合常理,因为刘备是两千精兵+张飞断后部队VS曹军五千,不可能被消灭得一点蛛丝马迹都没有,赵云心系刘备,又没有那二十来口子+车仗,都是战斗部队,刘备又不是隐形,真要寻找,是绝不可能找不到刘备的。

我个人认为,赵云“寻不见玄德”不是因为赵云不知道刘备是哪个方向,而是赵云在保护着刘备老小,又要与曹军作战,说白了,赵云就是被家眷给拖累了。

当然,笑兄也对于我的观点提出了一个质疑:

如果赵云始终在保护家小,那么以赵云的能力,家眷被打成全部失散一个都找不到的局面,的确不可能。

这个其实我也很难解释,因为笑兄的话说的太好,如果我真要坚持赵云始终保护家小而家小却一个不剩,那么就等于是我认为赵云的能力不行了。

但是我还要说一下:曹军五千铁骑既然能打得刘备+两千精兵“不可当”,那么就算赵云能力再强,不说杀死赵云,至少打得赵云+二十来口家眷失散,恐怕也不是什么不可能的大事吧。这不是赵云的能力不够,是赵云的手不够。大概可能不算丢人。

笑兄说“不应该弄成这么一个家小二十余人至亲三口全部丢失,一个人都落不着”的情况,那么试问丢几个人是正常的呢?丢一个和丢一群什么大的区别吗?这个其实很好理解,笑兄也说过赵云一定会在厮杀中和家眷“远离”,那么当这个“远离”到达一个极限的时候就会发生“失散”。即赵云在抵挡敌军暂时无法脱身,这个时候家眷又被乱军冲散。我个人以为,这不是赵云能力问题,若把赵云换成其他人,恐怕也不能比赵云做的更好。


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2013-1-7 09:46:15

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文理,

刘备两千精兵+张飞纵然是被曹军给淹了,也得多少有两个会“凫水”的吧。赵云若真是铁了一条心去寻刘备,又无家眷拖累,寻个蛛丝马迹随后赶去似乎并不困难。除非子龙改主意成瘾,又临时决定不找刘备,改成冲突曹军替刘张断后了——这么大的功绩,老罗提也不提,实在不够厚道。想来八成是因为功劳虽大,但颁给“保护老小”的赵云似乎不太合适,故减去了。

而且,按照常理,赵云与刘备不说挨着,至少也相距不远,若赵云这支救援部队快马加鞭,都没在刘备战败前赶到战场的话,我对刘备军的战斗力和赵云的方向感表示十分担忧。

我认为这里最大的可能性是,在刘备(张飞)迎敌时,赵云并未去协助刘备抵挡曹军,而是坚守着自己的职责,带领刘备家小撤退,虽然随后也被曹军包围,但赵云却抵挡了曹军,保护了家眷的安全(这也是刘备命令赵云保护老小的目的),直至最后因“不可抗力”与家眷在乱军中失散。

至于说赵云带领着家眷被围,我认为很是正常。一路绝尘也得是奔驰宝马之类,十二手的夏利想跑也快不起来。



丢徐州暂且不谈,只说同样是丢失家眷这条。张飞喝酒也好,打人也罢,从主观上说,并没有主动抛弃嫂嫂的意思,甚至有以死谢罪的举动;而赵云基本上就是等于主动扔了阿斗,完全不理睬阿斗死活,这种性质实在是太恶劣了。若张飞该枪毙,则赵云该被枪毙五分钟。

虽然说赵云最后救回了阿斗,但是完全不能抵消之前的罪过。这就好比赵云先一脚把阿斗踢入水中,然后出去溜达一圈,等想起这茬回来,发现阿斗在水中扑腾还没死,这才脱了衣服救阿斗上岸,又是呼救又找医生。若关二知道这来龙去脉,不找赵云拼了老命大概也就不是他关云长了。

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2013-1-7 10:26:48

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-1-7 07:03
老捣啊,既然赵云违令没有错,既然赵云违令理所当然,失职一说,又从何说起?在二选一的前提下,只能两害 ...

英雄兄,我什么时候孤立的强调赵云的“失职”?

战场上,除了诸葛这个妖人,谁能对自己的行动有100%的把握?很多时候要判断,更要运气!
我只是说赵云这样做大方向是没错的,但是否是最正确的做法和最明智的判断,要从三方面考虑:
1、刘备的危险程度。2、赵云违令能救援到刘备的可能性。3、赵云离开刘备家小遭遇危险的可能性。

但缺少细节,其实是判断不出来的。

那就只能看结果,如果家小全灭,刘备又没救着,赵云重大失职无疑。
如果救着刘备,无论家小如何,赵云举动明智无疑。
现下是救不着刘备,家小救了两个重要人物,考虑到敌我形势,我觉得赵云的举动只能说差不多,失职谈不上,明智也谈不上。

但是,如果说赵云是保护家小时而不是主动找刘备时和家小失散,且不论这和演义原文的多处不合,本身也把赵云的能力贬低到了相当的程度。



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2013-1-7 11:28:19

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刺史

捣浆糊 发表于 2013-1-7 10:26
英雄兄,我什么时候孤立的强调赵云的“失职”?

战场上,除了诸葛这个妖人,谁能对自己的行动有100%的把 ...

如果赵云连这点围殴家眷的曹军都抵挡不住一个不落的被冲散,他怎么救得了在更险境的刘备呢?

赵云在长坂之中发生了【寻刘备】这一行为,又有与本应守护的家眷失散。

无外乎三种情况,1 赵云对曹军来势判断失误,认为他脱离家眷独自行动不至于失散而事实上,彻底失散了。而见曹军势大,赵云更担心刘备安危,先寻刘备不得后,自责失职,打算以死报之。
另一种更就是赵云主动放弃任务去救刘备。
第三种是赵云被完全冲散,能力问题,但是在这个时候存在能力问题了,还发生【寻刘备】就是直接把赵云当残废了。

我觉得后两种的可能性不高。
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2013-1-7 11:35:16

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2013-1-7 11:38 编辑
我不是英雄 发表于 2013-1-6 17:16
笑笑,

如果刘备身处险境,那么救援刘备就自动上升为第一任务,那么就不存在赵云失职的问题,相反,赵 ...


我英,赵云如果是按我现在的理解,主动离开去救刘备,这并不是失职,类似的表述我前些天就在自己那个帖子里面有说过啊。但是我也认为,值不值得表扬,还得看不同的结果,如果由我来决定赏罚的话:
①如果刘备是赵云救走的,救完了回去家眷还在,那必须大表扬;
②如果刘备是赵云救走的,救完了回去家眷没了,那暂时不表扬,如果战后家眷全找到了,再补上大表扬;
③如果刘备是赵云救走的,救完了回去家眷没了,那暂时不表扬,如果战后找到关键家眷,可根据具体情况补小表扬;
④如果刘备是赵云救走的,救完了回去家眷没了,那暂时不表扬,如果战后家眷全没找到,不表扬,也不批评;
⑤如果赵云去救没找到刘备,但回来后家眷还在,那应该小表扬;
⑥如果赵云去救没找到刘备,但回来后家眷没了,那暂时不表扬,如果战后家眷全找到了,可根据具体情况补小表扬;
⑦如果赵云去救没找到刘备,但回来后家眷没了,那暂时不表扬,如果战后找到关键家眷,不表扬,也不批评;
⑧如果赵云去救没找到刘备,但回来后家眷没了,那暂时不表扬,如果战后家眷全没找到,应该小批评

也就是说,演义中出现的情况,是我上面说的⑦。
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2013-1-7 11:57:49

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东山高士

呵呵,笑笑的分析一向严密,真是滴水不漏啊!

玄德接过,掷之于地,指阿斗而言曰:“为汝这孺子,几乎损吾一员大将!”

难道笑笑认为刘备此举还不属于大表扬吗?
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